Aha, jel cilj i ovog otkrica, kao i onog iz Cerna, da Bog ne postoji?
https://forum.cdm.me/showthread.php?...50#post1204750
Gore je link koji vodi na Nauku generalno.
Radi se o velikom prodoru u proučavanju Abiogeneze, nauke koja proučava nastanak živih procesa iz neživih resursa.
Zanima me filozofski udar koji nastaje jednim ovakvim fudamentalnim otkrićem.
(usput Lucy može da ode na odmor pokraj ovoga)
Aha, jel cilj i ovog otkrica, kao i onog iz Cerna, da Bog ne postoji?
Све је у реду,само одакле научници знају какви су били услови прије 4 милијарде година?
Pa zbog mog jednostranog pogleda na svijet, hmm, da.
Mislim da je bonnob1 dao relativno dobar odgovor, medjutim ono što znamo je samo uvid i mi nikada nećemo biti baš posve sigurni kako je tada bilo, međutim možemo biti jako blizu tumačenja tadašnjih uslova.
Radi se o margini greške, 100% sigurni smo da nije bilo kiseonika, 100% sigurni smo da nije bilo zaštite ozonskog omotača, 100% smo sigurni da je bilo puno vode.
Ono u što nismo sigurni je koliko je bilo metana u odnosu na azot, koliko ugljendioksida u odnosu na vodik.
O tom periodu mi dosta znamo, ono što samo približno znamo jesu odnosi.
Боноб није дао никакав доказ него је дао неке претпоставке које се наводно заснивају на логици.
Ја о томе и говорим да ми не можемо да знамо какви су се процеси одигравали и колико су били другачији него данас.Ако то неко трди нека докаже помоћу математике и физике и логике.
Da li ćemo ikada 100% biti sigurni šta se desilo prekjuče sa avionom Air France-a na povratku iz Brazila?
Možda nikada nećemo biti 100% sigurni za događaj od prekjuče a ne od prije 4 milijarde godina ali ne znači da treba da odustanemo. Treba da nastavimo traženje.
Između nikakve naučne teorije i bilo kakve ja biram bilo kakvu. Naravno da sigurno u početku ima dosta mana ali ako hoćemo da tražimo istinu moramo od nečega početi.
U ovoj oblasti postoji više teorija i za neke znam da su promijenjene da bi ustupile mjesto boljim i savršenijim.
Lijepo bi bilo da se u budućnosti još više naučnih teorija obori a njihovo mjesto zauzmu još bolje, logičnije i savršenije.
Divno ali ... nijesam mogao da nađem objašnjenje ovog procesa i nekog meni logičnog niza međukoraka.
U ovoj teoriji mi se jedna stvar nesviđa ni sa naučne ni sa religiske strane. Nesviđa mi se ovaj prevelik skok sa smješe hemijskih jedinjenja na nešto previše složeno lanac RNK. Sa religiske mi se nesviđa jer izgleda kao da je Bog mađioničar.
Ja više vjerujem u evoluciju nego u revoluciju. Vjerijem u neku postepenu verziju razvoja čije su faze trajale stotinama miliona godina.
Nešto kao:
Kako se "mlada" Zemlja milionima godina posle formiranja hladila hemiski elementi su ulazili u međusobne interakcije i tako su se stvarala hemiski aktivnija , raznovrsnija, složenija jedinjenja.
Pa onda su postepeno nastali neki "hemijski automati" (kao kisjeline,deterdženti, enzimi i sl) koji su crpili potrebni materijal ili energiju iz vulkanskog materijala, energije Sunca i sl. nekom prostom hemijom.
Posle se kod njih razvio neki prost hemijski proces naprimjer replikacije i nešto što ima neke primitivne osobine današnjih virusa. Nešto što se još uvijek nemože smatrati živim već samo složenom grupom molekula.
...
Postepeno hemiski proces replikacije postaje složeniji pa se hemiski molekuli koji vrše replikaciju diferenciraju u dvije grupe jedne koje čuvaju informacije i druge koji na osnovu te informacije grade novu "kopiju".
I tako postepeno posle dvije milijarde godina neka grupa molekula koji čuvaju informaciju se razvije u najprostiji oblik RNK ili DNK a druga grupa u neku najprostiju ćelisku mitohondriju.
i.t.d.
Nadam se da će naučnici smisliti još bolje i ljepše teorije koje "glatko" i logično teku.
P.S. Svakako vema značajna teorija.
Наравно то нико не спори,али ја само кажем да ако неко не зна како се процес одвијао у прошлости онда залази у неке сфере које не може да објасни.
Како ће рецимо палеонтолог знати какви су се процеси дешавали прије 4000 година?Никако,она само може да нагађа и да посматра како се то дешава сада али му нико не гарантује да је тако било и прије 4000 година.
Нисам против науке јер наука подразумијева слободу али јесам против прављења догми од теорија које колико је сјутра могу да се промијене.
780 views
malo za ovako dobar filmić
stvar je u tome da nema međukoraka do RNA.
Ona je nastala hemijskom reakcijom. Ko zna koliko je RNA lanaca jednostavno bilo pogrešno. Međutim bio je jedan koji je mogao stvarati viabilne proteine (RNA Protein syntesies). Ta verzija RNA je preživijela, srećom možda (peavilo neodređenosti) ili direktno (pravilo prirodnog odabiranja), međutim sama pojava takve RNA je uvijetovalo stvaranje savezništva sa dva fudamentalna zakona.
Hmmmmm! Nije pitanje ko kome i kako, nego kako nije bilo greške.
A nije bilo greške jer imati dva zakona prirode na svoju stranu znači samo direktan uspijeh.
Ovakvome otkriću svi se fosili mogu poklonit i prihvatit koaliciju.
Ovako Darvinizam dobiva novo značenje.
Ovako smo ono što upravo jesmo.
Zestoke furije znanja.
Da , naravno , da nemože odjednom da objasni komletnu neku istinu. Ali nijedna naučna teorija nije kompletna istina , to je proces pravljenja sve boljih i boljih modela.
Neko se bavi nekom granom nauke da bi taj model koji je godinama upoznavao i učio učinio još boljim i savršenijim.
Zašto bi se inače bavio nečim na čemu nema više ništa da se doda, ispravi, doradi , poboljša?
U religiskom smislu mi je interesnatno ovo istraživanje oko RNK i DNK.
U dugim lancima molekula ovih ribonukleinskih kisjelina se nalazi precizna informacija o građi čitavog nekog organizma.
Ako uzmeš i najmanji djelić biljke, životinje , čovjeka i iz tog malog djelića izdvojiš ove elemente u njima je tačno zapisana informacija o građi čitavog tog organizma.
Ranije nije postojala riječ za "informacju" umjesto nje je korišćena "riječ".
"U početku bijaše riječ (informacija) i riječ bijaše .... od riječi nasta tijelo "
Pitanje je da li je u početku svakog novog stvaranja bila riječ?
Da li je čitavo stvaranje išlo preko riječi?
Da li u razumjevanju te riječi leži "prastari" Logos?
Neznam. Samo djelimično shvatam i naslućujem.
Da. Ali te promjene su znak naučnog napretka ka boljim teorijama.
Moram ovo malo pregledat da bih razumio i eventualno prihvatio kao naučnu teoriju.
Ok ali generalno dvije stvari su mi nejasne.
1. RNK sadrži samo informaciju . Ona sama ne vrši sintezu novih organskih molekula . To radi mitohondrija kad kroz nju prođe ovaj lanac. Mitohondrija ga redom čita i pravi nove proteine. Možda su u početku stvari bile drugačije. Neznam tačno - moram pročitat.
2. Za neki organizam čak i neki najprostiji potreban je relativno dug lanac ovih molekula RNK ili DNK. Nekako mi izgleda ta neka vjerovtnoća vrlo mala . Kao kad bi pustio mačku da šeta po tastaturi i slučajno ispadne neki smislen tekst.
Možda griješim možda je tada postajao tako neki jednostavan organizam čiji je lanac ovih nosilaca informacije kratak i jos neki jednostavan mehanizam sinteze ili replikacije-dupliranja (prostog razmnožavanja).
Nadovezujući se na funkcionalnost RNA, nedavno su otkrili da pojedini lanci RNA se ponašaju slično proteinima tako da na tom nekom početnom nivou evolucije proteini možda nisu ni bili potrebni već su nastali kasnije kao produkt evolucije. Osim toga ribozomi su konglomerati proteina i ribozomalne RNA što opet pokazuje da su prvi ribozomi mogli biti sastavljeni isključivo od RNA.
Moja lično mišljenje je da (ovo nisam nigdje pročitao ovo je samo jedna moja ideja) su prve ćelije bile samo veoma prosti sklopovi masnih kiselina koji su činili opnu i RNA koja je obavljala sve potrebne primitivne funkcije sa manje više uspijeha. Energija za procese se još u to vrijeme nije dobijala iz samog metabolizma već djelovanjem spoljnih uticaja (ipak ne mojmo zaboraviti da je to bila rana Zemlja gdje su vladali žestoki uvijeti, vulkani, oluje, sudari sa meteoritima itd). Energija za replikaciju i neke proste funkcije unutar ćelije je mogla dolaziti direktno spolja.
Međutim kada je došlo do prve uspješne replikacije te prvobitne RNA, te i prve mutacije koja je dala potomcima ćelije prvu prednost procesom prirodnog odabiranja (možda prvi prosti protein koji je imao neku ključnu funkciju recimo na membrani) počela je i evolucija, samim tim i stvaranje sve kompleksnijih potomaka, metabilizam, specijaliziranih proteina itd.
Moramo biti svijesni toga da je prvobitan život bio izuzetno prost, ja ću tvrditi da po današnjim standardima mnogi naučnici ga ni nebi smatrali životom.
Početak je bio vrlo vrlo skroman i nemojmo zaboraviti da su jednoćelijski organizmi vladali Zemljom 80% vremena, prve spužve kao kolonijalni organizmi pojavili su se tek prije 500 miliona godina.
Znači od postanka prve "ćelije" pa do pojave prvih višećelijskih organizama prošlo je preko 3 milijarde godina, upravo onoliko koliko je potrebno da se evolucijom stvori metabolizam, perfekcionira kopiranje genetskog materijala te stvaranje proteina.
Ta prva ćelija je mogla jednostavno nastati kao blob lipida u kojem je bio slučajno zarobljen viabilni lančić RNA, grejan i ozračivan haosom primordijalnih uslova.
Na kraju ono što želim da kažem je da ako RNA lanac može nastati spontano kao rezultat početnih uvijeta (za lipide se znalo mnogo ranjie da mogu spontano nastati) onda je logično reći da su se te dvije hemikalije mogle sresti i spojiti. A pošto se to desilo sve ostalo poslje toga je evolucija.
Last edited by funestis; 05-06-09 at 06:15.
Baš tako nešto bi trebalo tražiti. Neko "multipraktik" hemisko jedinjenje.
Još i rotacijom Zemlje dobijaš nešto veću temperaturu i jaku radijaciju tokom dana a hlađenje bez radijacije tokom noći. Meni izgleda takođe bitna ova radioaktivnost jer na Zemlji nezaštićenoj ozonskim omotačem neki gama zrak može da donese veoma visoku energiju (temperaturu) potrebnu za neku hemijsku reakciju grupi od nekoliko atoma ili molekula. Takođe bliže polovima su bile relativno mirnije oblasti. Hlađenjem Zemlje tokom milijardi godina ista stvar se ponavljala na visokim i postepeno na sve nižim i nižim temperaturama.
Nešto slično funkcionisanju današnjih virusa i ekstremofila. Dok ne dođe u dodir sa odgovarajućom sredinom mrtav je . Tek hemiska reakcija sa tom nekom sredinom uključuje "prekidač" i čitava hemiska skalamerija oživljava. Treba računati i da nikakav proces starenja nije postojao pa je grupa molekula mogla da čeka proizvoljno dugo osim ako je nešto fizički ne uništi.
Ma i to prije je samo neki drugi oblik evolucije. (Izgubih neku malu knjižicu o "Evoluciji zvijezda" prije par nedjelja - nemogu da je nađem. Lijepa knjižica malo teksta , malo sličica i dijagrama, jasnih formulica,... I moja glava ne evoluira od kad sam je izgubio. :-D).
Čak i najobičniji kamenčić baciš u rijeku i rijeka ga vremenom kotrljajući zaobli i kamenčić se brže kotrlja. Zato su većina i okrugli. :-D
Nije to bitna stvar da li će neko biti ateista ili vjernik. To je njegova lična stvar možda većinu ostalog naroda baš briga za to.
Abiogenetičari kao i ostali naučnici samo pokušavaju da otkriju kako je Bog nešto uradio ili neki njegov zakon ili pravilo a ne da dokažu da Bog nepostoji. Rade upravo suprotno.
Pokušavaju da bolje razumiju Boga bez obzira koliko je to teško.
Treba ljude podržavati u tome da stvaraju sve bolje i bolje naučne teorije. Mala mušica je veoma komplikovan organizam i ja se nadam da će nauka jednog dana otkriti kako je Bog tačno stvorio.
Ako se nekome neka religiska tumačenja neslažu sa nekom dobro provjerenom naučnom teorijom to samo znači da on nešto u svojoj religiji ne tumači ispravno.
Treba da potraži bolje tumačenje.
Tako je inače nastala i većina nučnih teorija.
Па што се тиче мушице ја тврдим да је Мабус у праву а то доказујем на овај начин:људски ум не схвата стварање из ничега те стога не може схватити ни настанак живог из неживог.Људски ум схвата дјелимично процесе који доводе до живота или до смрт,одакле ти процеси и како су устројени је непознаница.
Све и да се нађе начин како створити живо из неживог и да научници успију да од неживе материје створе живо опет ће остати проблем онога првог,ко је створио прво од којег настало живо.
Last edited by ihtus777; 05-06-09 at 12:10.
Да,али ми знамо да електромагнетни талас постоји,одакле његово поријекло не знамо,зато сам и рекао да познајемо донекле процесе али њихове коријене не или најбоље да се изразим-праузрок не знамо.
Наука и треба да открива и не треба да стане али никако не смије да догматизује ставове јер искуство науке је такво да свака догма у науци може да буде фатална и да сваки пут кад се одступи од догме крене неки лов на вјештице.
nauka stalno napreduje, svakom sekundom se objasnjavaju i otkrivaju nove stvari, dok sa druge strane religija kaska u mjestu. stalno kao ptice na grani ponavljaju jedno te isto. ne vidim da je biblija dobila neku dopunjenu verziju sa ciljem da svojim sledbenicima jos vise uz nove dokaze ucvrsti vjeru.
Pa ako zelis vidjeti kako Bog stvara posadi sjeme krompira i vidjeces kako Bozijom s.w.t. voljom od tog sjemena nastaje plod. Ko cini da od sjemena nastane plod? Ko cini da se u majcinoj utrobi formira dijete? Ko posjeduje takvu moc da to cini tako savrseno? Da li glupa priroda moze stvarati na ovako mudar nacin?
There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)
Bookmarks