Nacionalni instrumenti Crnogoraca

[Hari Krisna]

Hari, kako će ko koristiti instrument, nije razlog da bi neko zBog različitog načina upotrebe (u osnovi) istog instrumenta smatrao da se radi o dva instrumenta. Te gudačke instrumente mnogi bi u nedostatku znanja, eksperimentalno, ili kad izgube/slome gudalo - koristili svirajući rukom ili oslanjajući instrument na rame ili kuk umjesto da ga drže na koljenu.
To je sve stvar tehnike izvođenja. Instrument je instrument. Može biti ovih ili onih prepravki, ali (ukoliko nijesu drastične da mijenjaju čitav oblik i zvuk instrumenta) to se smatra za isti instrument.

I naravno da su gusle riječ slovenskog porijekla. Niko to nije ni sporio. Upravo i svi ovi nesporazumi nastaju zBog (zaista interesantne) sklonosti Slovena da tuđim stvarima daju svoja imena. Brzo nakon što nečemu nađenu svoje ime, to isto počnu da smatraju za svoje i tradicionalno. Ponavljam, to je čuvena osobina SVIH Slovena i traje do današnjeg doba.

Mi sad na sve gledamo sa danasnjeg nacina zivota pa za par sati imamo i onaj vuvuzulu i ko zna koji instrument. Gusle slicne nasim ima kod Slovena dje nijesu dopirali Turci a malo mi je nelogicno da su donesene iz Afrike ko zna kad i ko zna kako. Posto o tome nemam blage veze pokusavam nekako logicki povezati i mozda je i kod nas neko probusio parce brstine i napravio frulu a da nije imao pojma da jos nedje to ima. Dijete drzi u usta parce lastike, zategne i tambura po njoj a tek poslije sazna da postoje drombulje....
E sad kako smo mi skloni tvrditi da je sve od nas i mi izmislili vjerovatno su i drugi i onda ce ga djavo znati odakle je sto i da li je starije jaje ili kokoska. Kad se nesto usvoji kao svoje pa to predje u neku tradiciju onda porijeklo toga i nije najvaznije. Ljetos na primjer nijesam nekim strancima znao objasniti ima li jos neko diple i kakvo je njihovo porijeklo i ko iz topa rekao da je to nas narodni instrument. Po onom sistemu "manit mi ga kazao" ako sam ja njih slagao i oni ce garant nekoga i mozda nedje neko i to napisati i ispadne kao dokument sa malo osnove.

[Mstislav]

Гаул морам ти само скренут пажњу на неке географске појмове.
Епир је област која обухвата сјеверозападну грчку и јужну албанију.
Понт је као што си исправно рекао обала мале азије на црном мору.
Међутим обје су области биле грчке, трапезунт (понт) је последња грчка држава коју су турци освојили.

[gaul]

Уз ризик да испаднем глуп, морам да питам да ли црногорци имају оригинални национални инструмент?

Pa da je nešto izmišljeno mislim da nema.
'Mnogo' se instrumenata koristilo, uglavnom su to bili instrumenti ne toliko zahtjevni za pravljenje.

Frula,diple,gusle i nešto šta sam se i sam iznenadio to su gajde.

Vjerovatno ima još ponešto.
Ovo za gajde mi je jako interesantno, naravno opet pod uticajem Grka, tj. Vizantije.
Mješina (odrana i obrijana koža koze ili ovce) se mnogo koristila i kod nas, način koji smo opet preuzeli (znaš već od koga) da se u njoj konzervirala hrana, posebno mliječni proizvodi, kajmak, koristila je takođe za spravljanja posebnih vrsta sira tipa 'feta sir'. Sve se ovo praktikovalo još u staroj eri.
I od te mješine se i prave gajde, zapravo mješina je jedan dio od tog instrumenta.

Ovaj instrument se koristio za neke veselije prigode. Recimo veoma je blio uobičajeno u brdska plemena da se prave, tu se dugo zadržalo ovo umjeće. Čisto sumnjam da se još uvijek sa ovim neko bavi.

Гаул морам ти само скренут пажњу на неке географске појмове.

Pir - Epir

Hvala

[El Re]

Mi sad na sve gledamo sa danasnjeg nacina zivota pa za par sati imamo i onaj vuvuzulu i ko zna koji instrument. Gusle slicne nasim ima kod Slovena dje nijesu dopirali Turci a malo mi je nelogicno da su donesene iz Afrike ko zna kad i ko zna kako. Posto o tome nemam blage veze pokusavam nekako logicki povezati i mozda je i kod nas neko probusio parce brstine i napravio frulu a da nije imao pojma da jos nedje to ima. Dijete drzi u usta parce lastike, zategne i tambura po njoj a tek poslije sazna da postoje drombulje....
E sad kako smo mi skloni tvrditi da je sve od nas i mi izmislili vjerovatno su i drugi i onda ce ga djavo znati odakle je sto i da li je starije jaje ili kokoska. Kad se nesto usvoji kao svoje pa to predje u neku tradiciju onda porijeklo toga i nije najvaznije. Ljetos na primjer nijesam nekim strancima znao objasniti ima li jos neko diple i kakvo je njihovo porijeklo i ko iz topa rekao da je to nas narodni instrument. Po onom sistemu "manit mi ga kazao" ako sam ja njih slagao i oni ce garant nekoga i mozda nedje neko i to napisati i ispadne kao dokument sa malo osnove.

Dobro,..lako je složit se s ovim... Ali si me zaintrigirao - koje su to slovenske zemlje đe se koriste gusle (ili neki derivat) a da nijesu Turci krstarili tuda?
Imaj u vidu šta je sve Turska pokrivala i niđe se nije zadržala kraće od 100 godina.




Takođe ne zaboravi da je na mnogim (danas slovenskim zemljama) od početaka 13. vijeka pa sve do početaka 16. vijeka postojala moćna islamska država Zlatne Horde, kojoj su ruske kneževine (Moskva, Kijev i Novgorod) bili vazali i za privid "slobode" plaćale redovan danak u zlatu i drugim vrijednostima. Nakon vjekova njihove dominacije kanat Zlatne Horde su podijelile Turska i Rusija. Ovo pominjem jer se stalno zaboravlja koliko je ogroman prostor nekad zahvatao islamski Svijet i koliki je uticaj islamske kulture i danas prisutan na mnogim prostorima đe tih islamskih država više nema.

[Maja]

Na planini Tatre na granici Slovacke i Poljske... primjer da Slovaci kazu husle za sve instrumente kojima se gudalom gudi.
Tradicionalni folklor u Stary Smokovec i sa druge strane granice u Zakopane izgleda kao neka mjesavina sa nasim, a u Zakopane su njihove gusle skoro identicne nasim i zovu ih genśle i navodno one imaju samo 10 struna na gusle, a na gudalo nije precizno.


Hvala Lepo

[gaul]

Da dodam, oko specifičnog melosa gusala i zvuka.

Naime, Grci su imali jasno definisani žansrovski izražaj dijela.
Sama riječ tragedija je nastala od riječi jarac i pjesma. nije baš najjasnije zašto baš je jarac našao mjesto u ovoj kovanici, međutim jedna od najvjerovatnijih teorija jeste uzrok 'tragičnog' zvuka koji je jarac ispuštao prilikom njegovog prinošenja kao žrtve bogovima.
Pozorišni komadi su izvođeni kroz pjesmu uz pratnju odgovarajućih muzičkih instrumenata.
Čak je tragedija imala svoju muzu Melpomena opet nastanak njenog imena vezan za pjesmu i znači 'tužno pjevanje'.

Aristotel tvrdi da tragedija treba da izazove katarza kao njena glavna uloga, da se izazove određena empatija i osjećaj sažaljenja prema junaku drame i njegovoj tragičnoj sudbini. Da se prodube moralne osobine i u njemu podstaknu osjećanje te i na taj način pročisti dušu.

Konstrukcija grčke tragedije bi se sastojala uglavnom iz:
Tragični junak je centralni lik tregedije, koji umire ne zbog vlastite krivice, već sudbine koja mu je donela nesreću (bez krivice kriv).
Tragični sukob je sukob tragičnog junaka s ostalim likovima koji imaju različita uverenja od njegovih.
Tragična krivica je krivica zbog koje tragični junak trpi.Tragični kraj je krajnji rasplet tragedije u kojem junak teško strada: ubijaju ga ili se sam ubija, biva prognan i sl.
Uzvišeni stil je ton kojim je pisana tragedija, specifičan po svojoj uzvišenosti, kojoj je uloga radnju tragedije učiniti još dramatičnijom.

Još nešto veoma slično jeste da se cijeli komad izvodio i pisao u stihu,pjevao i recitovao uz pratnju raznih muzičkih instrumenata (vjerovatno su imali tužni ton).
Opet neki originalni tonski zapis je gotovo nemoguće okačiti zbog tehničkih smetnji.

Jedan od velikih poznavaoca Grčke kulture i J.R.R.Tolkien je u svom dijelu (gospodar prstenova) prenio dubinski značaj i jačinu grčke tragedije. U dijelu kada Gandalf sivi propada u ponor zajedno sa balrogom i kada svi misle da je on mrtav. Kada se u vilovnjačkoj šumi se čuju tihi glasovi koji pjevaju jadikovke i tužna muzika, gdje se družini lomi srce,oplakuju junaka i navode njegov uzvišeni cilj za koji se žrtvovao itd...

Kult tragedije se mogao sresti recimo na sahranama gdje ožalošćena ženska osoba oplakuje mrtvaka (opet gotovo identično sa grčkim običajima) naricanjem ili đekanjem u stilu srceparajuće pjesme, gdje prisutni se saosjećaju sa bolom i žrtvom preminulog.
Pa se i izjavljuje saučešće, gdje se saosjeća sa bolom porodice i pritom se odaje počast tragičnom junaku, u raznim religijskim varijantama značaj običaja je ostao gotovo netaknut, vrši se bdenje gdje se prepričava život preminulog, razlozi tragedije itd.

Gotovo isto kako je i sam Aristotel opisao značaj tragedije. Takođe treba dodati razliku shvatanja drame, da je kod Grka ona shvatana veoma ozbiljno i imala je ozbiljni kulturno-istorijski karakter. Često je ona bila i dramski opis istinitog događaja i neka vrsta usmenog predanja koje se prenosilo sa koljena na koljeno, veličajući žrtve junaka i pokazujući im poštovanje.

Čisto radi paralele, guslar je u CG društvu imao veoma veliki značaj, prilikom izvođenja tragičnog komada publika je bila veoma saosjećajna,puna poštovanja uranjajući u dramske i istorijske događaje i tragediju koje epske pjesme nose u sebi. Sam guslar kao izvođač u tim momentima imao je ogromno poštovanje takođe bio je čuvar kulturnog blaga jednog naroda, kao što je i sam izvođač u Grčkoj bio nevjerovatno poštovan.


Nadam se da mi se Grci neće smijat, jer oni znaju da su izgradili mnoge hramove Melpomeni.

[Rave92]

Уз ризик да испаднем глуп, морам да питам да ли црногорци имају оригинални национални инструмент?

Ne, rijetko da je na Balkanu ista autenticno, i to ne samo kod Crnogoraca. Smijesno mi kada cujem kako se ponosimo sa "domacom hranom" ili kada imaju neke predznake "crnogorski kajmak", "bosanski cevapi", DOMACA kafa? Sve je to tursko (plus jos neke druge kulture), nista domace.

[El Re]

Ne, rijetko da je na Balkanu ista autenticno, i to ne samo kod Crnogoraca. Smijesno mi kada cujem kako se ponosimo sa "domacom hranom" ili kada imaju neke predznake "crnogorski kajmak", "bosanski cevapi", DOMACA kafa? Sve je to tursko (plus jos neke druge kulture), nista domace.

Tako je Rave... Baš tako...
Ja sam čovjek koji je sve samo ne neki vrli ljubitelj orijentalnog (ili bilo čega azijatskog), i upravo zato već godinama posmatram i primjećujem te tragove orijentalne kulture u kulturi mog naroda.
Da se razumijemo, orijentalna kultura je jedna od najvećih kultura na Svijetu i ja je IZRAZITO POŠTUJEM. Čak u mnogim stvarima koje dolaze iz nje i uživam!
Ali ju ne prepoznajem kao svoju. To ne znači da je ne smatram dijelom kulture Crne Gore. Naravno da je ona dio kulture ove države i treba tako biti. Ipak, u našoj zemlji postoji jako veliki dio onog što je i naša autentična kultura i njoj se ne pridaje dovoljan značaj. Naprotiv, jedan dio stanovništva (svjesno ili ne) pod kulturom Crne Gore odmah krene da smatra i navodi neke produkte orjentalne kulture, što posebno postaje smiješno među elementarno obrazovanim ljudima sa strane koji odmah prepoznaju da se tu radi (prije svega) o turskoj kulturi.
Kad bi pravoslavni Crnogorci makar bili iskreno naklonjeni Turskoj (ko recimo Bošnjaci), pa da čovjek kaže - "pusti ih, simpatični su", ali nijesu... Čak naprotiv! Većina iskreno prezire Tursku, ali im ne smeta da većinu njihove kulture čine prisvojene vrijednosti turske kulture. Nevjerovatno!...Meni je to jako pokvareno i nemoralno... No, ima i objašnjenje za to. Crnogorci (ali i drugi balkanski Sloveni) nevjerovatno malo znaju o orjentalnoj kulturi, pa i nijesu u stanju da orjentalnu kulturu prepoznaju u svom načinu života i među svojom kulturnom baštinom.
Zato ja već duže stalno insistiram da ukazujem na tom azijatskom kodu koji mi (u većini) kao narod još nijesmo iščistili iz glave. To je toliko rašireno da se i ne prepoznaje. Ljudi prosto nijesu svjesni koliko je to dio njihove svijesti, ali podsvjesno osjećaju da je Zapadni Svijet nešto što oni nijesu. Kad ja o tome govorim ljudi nemaju pojma o čemu pričam...
Srećom, dosta smo veliki put prevalili u zadnjoj deceniji-ipo i (od vremena Duklje) nikad nijesmo više bili bliži Zapadu nego što smo danas. Taj azijatluk u glavi će se vjerovatno nastaviti brisati i dalje, ali je to proces koji će tražiti decenije.... Biće i bolnih stvari, ali najteže je bilo krenuti i zaploviti prema civilizaciji čiji smo dio bili punih 15 vjekova. Naš narod će se vratiti kući... Da li ću ja to dočekati da vidim?... Možda... Ali moje dijete siguran sam da hoće...

Rezime: Ne trebamo brisati tragove orjentalnih uticaja (sve što je orjentalno nek postoji i ne smije biti uništeno), ali to jasno odvojiti od izvorno našeg, konzervirati i ne dozvoliti da bude ono po čemu se mi dominantno prepoznajemo. Tim prije što se po tom prepoznaje onaj čije je to zaista i niko nam njegovo neće priznati za naše, koliko god se mi upinjali i proglašavali to za izvorno naše. Falsifikat je uvijek falsifikat i nikad ne doživi da bude proglašen za original.

[El Re]

Na planini Tatre na granici Slovacke i Poljske... primjer da Slovaci kazu husle za sve instrumente kojima se gudalom gudi.
Tradicionalni folklor u Stary Smokovec i sa druge strane granice u Zakopane izgleda kao neka mjesavina sa nasim, a u Zakopane su njihove gusle skoro identicne nasim i zovu ih genśle i navodno one imaju samo 10 struna na gusle, a na gudalo nije precizno.

Hvala Lepo

Hvala Majo... Pominjali su i Hari i starwalker nešto o tome (ne navodeći baš tačno gdje), ali ti si precizno to učinila, na čemu sam zahvalan. Novo mi je, ali vjerujem da i za to postoji itekako neka lako objašnjiva veza sa orjentalnim uticajem. Uostalom Turska je (što se i vidi na karti) stigla i do tih prostora (Tatre) i tu se zadržala duže od vijeka. Dakle imali su Turci (i islamski narodi koji su ratovali uz njih) i više nego dovoljno vremena prenijeti i nešto od svoje kulture starosjediocima.

[Edza]

Ovo bi bila rekonstrukcija drevnog ratnog plesa sa odgovarajućim melosom i tekstom.
Epir, vrijeme Pira to bi bilo vrijeme 280-275 godina stare ere.
Normalno ne mogu plasirati video snimak iz toga vremena zbog tehničkih smetnji.

Uzgred ovaj ples ima naziv 'sera' dobio je po mjestu u blizini sadašnjeg Trabzona.
Da bi se posmatralo to vrijeme mora se znati neke osnovne istorijske činjenice, to je bila tada kultorološki i teritorijalno dio grčke.
Na oblama Crnog mora, odnosno tadašnji Pont, otuda i naziv ovog instrumenta Lyra de Pont.

Ovaj melodija je jako slična našoj melodiji, to je zvuk rata,tragedije,osvete i patnje...ukratko žalosti i bijesa, a Grci su imali za tragediju izvanredan osjećaj.

Dođavola, zar nisu i Grci bili pod Turcima? I to duže od nas?

[changes]

Ne, rijetko da je na Balkanu ista autenticno, i to ne samo kod Crnogoraca. Smijesno mi kada cujem kako se ponosimo sa "domacom hranom" ili kada imaju neke predznake "crnogorski kajmak", "bosanski cevapi", DOMACA kafa? Sve je to tursko (plus jos neke druge kulture), nista domace.

hahh a neko bi dodao Svi smo mi Turci

Edza: Dođavola, zar nisu i Grci bili pod Turcima? I to duže od nas?

ae dobro nisu svi Grci Turci ali mnogo liče

[Rave92]

Tako je Rave... Baš tako...
Ja sam čovjek koji je sve samo ne neki vrli ljubitelj orijentalnog (ili bilo čega azijatskog), i upravo zato već godinama posmatram i primjećujem te tragove orijentalne kulture u kulturi mog naroda.
Da se razumijemo, orijentalna kultura je jedna od najvećih kultura na Svijetu i ja je IZRAZITO POŠTUJEM. Čak u mnogim stvarima koje dolaze iz nje i uživam!
Ali ju ne prepoznajem kao svoju. To ne znači da je ne smatram dijelom kulture Crne Gore. Naravno da je ona dio kulture ove države i treba tako biti. Ipak, u našoj zemlji postoji jako veliki dio onog što je i naša autentična kultura i njoj se ne pridaje dovoljan značaj. Naprotiv, jedan dio stanovništva (svjesno ili ne) pod kulturom Crne Gore odmah krene da smatra i navodi neke produkte orjentalne kulture, što posebno postaje smiješno među elementarno obrazovanim ljudima sa strane koji odmah prepoznaju da se tu radi (prije svega) o turskoj kulturi.
Kad bi pravoslavni Crnogorci makar bili iskreno naklonjeni Turskoj (ko recimo Bošnjaci), pa da čovjek kaže - "pusti ih, simpatični su", ali nijesu... Čak naprotiv! Većina iskreno prezire Tursku, ali im ne smeta da većinu njihove kulture čine prisvojene vrijednosti turske kulture. Nevjerovatno!...Meni je to jako pokvareno i nemoralno... No, ima i objašnjenje za to. Crnogorci (ali i drugi balkanski Sloveni) nevjerovatno malo znaju o orjentalnoj kulturi, pa i nijesu u stanju da orjentalnu kulturu prepoznaju u svom načinu života i među svojom kulturnom baštinom.
Zato ja već duže stalno insistiram da ukazujem na tom azijatskom kodu koji mi (u većini) kao narod još nijesmo iščistili iz glave. To je toliko rašireno da se i ne prepoznaje. Ljudi prosto nijesu svjesni koliko je to dio njihove svijesti, ali podsvjesno osjećaju da je Zapadni Svijet nešto što oni nijesu. Kad ja o tome govorim ljudi nemaju pojma o čemu pričam...
Srećom, dosta smo veliki put prevalili u zadnjoj deceniji-ipo i (od vremena Duklje) nikad nijesmo više bili bliži Zapadu nego što smo danas. Taj azijatluk u glavi će se vjerovatno nastaviti brisati i dalje, ali je to proces koji će tražiti decenije.... Biće i bolnih stvari, ali najteže je bilo krenuti i zaploviti prema civilizaciji čiji smo dio bili punih 15 vjekova. Naš narod će se vratiti kući... Da li ću ja to dočekati da vidim?... Možda... Ali moje dijete siguran sam da hoće...

Rezime: Ne trebamo brisati tragove orjentalnih uticaja (sve što je orjentalno nek postoji i ne smije biti uništeno), ali to jasno odvojiti od izvorno našeg, konzervirati i ne dozvoliti da bude ono po čemu se mi dominantno prepoznajemo. Tim prije što se po tom prepoznaje onaj čije je to zaista i niko nam njegovo neće priznati za naše, koliko god se mi upinjali i proglašavali to za izvorno naše. Falsifikat je uvijek falsifikat i nikad ne doživi da bude proglašen za original.

Upravo o tome se radi, kod nekih od Turske nema veceg neprijatelja (iako realno danasnji Turci ni ne znaju gdje se nalazimo), medjutim kada hoce da se pokazu i ugoste domacine, zna se cija hrana se sluzi. Mi treba da uzmemo ili zadrzimo iz orijentalne kulture prije svega hranu (sto smo donekle uspjeli) a sa zapada neke druge stvari/vrijednosti. Kao ni sto ne treba sve sa zapada uzimati zdravo za gotovo, tako i ne treba sve odbacivati. Takodje dokaz da je kod nas turska kultura prisutnija nego li vecina Crnogoraca zeli da prizna je i muzika. Sve su to manje vise obrade turskih ili grckih (kojima je takodje turski uticaj) pjesama. Vise ih fascinira ta muzika nego gitara.

[Hari Krisna]

Hvala Majo... Pominjali su i Hari i starwalker nešto o tome (ne navodeći baš tačno gdje), ali ti si precizno to učinila, na čemu sam zahvalan. Novo mi je, ali vjerujem da i za to postoji itekako neka lako objašnjiva veza sa orjentalnim uticajem. Uostalom Turska je (što se i vidi na karti) stigla i do tih prostora (Tatre) i tu se zadržala duže od vijeka. Dakle imali su Turci (i islamski narodi koji su ratovali uz njih) i više nego dovoljno vremena prenijeti i nešto od svoje kulture starosjediocima.

Nije ga tamo nosa privirivala a ne da se vijek zadrzala. Ta oblast je bila pod vlasću ili madjarskih ili poljskih kraljeva a i onaj JANOŠIK se nije borio s Turcima, a pozurili su da pomognu u bici pod Becem da im se ne bi primicali.
Ne moze se sporiti nikako orjentalni uticaj, ali ni tvrditi da nemamo nista svoje jer to je zbog nekoga uticaja.
Evo na primjer imamo sir prljo koji se nidje ne proizvodi osim kod nas, jomužu ili rovacki sladoled ni pomoću trikova nijesu mogli donijeti Turci jer kod njih nema sniježnica, (mada bi neki Rovcani glavu ośekli da im se kaze da je nesto tursko jer ni tamo nijesu dopirali) lisnati sir je nas mada slican vjerovatno jos neko pravi, a od varenike se mora praviti nekakv skorup ili sir i nece valjda gume za biciklo. Prsut prave ko zna dje sve, ali njeguski je ipak nas mada i to kazu da nije jer kad stigne krme iz Holandija odma vise nije to. U Parmi isto krmad ne setaju ulicom ali njihovu prsutu prodaju i svi bi stavili ruku u vatru da nema takve u svijet....

[El Re]

Nije ga tamo nosa privirivala a ne da se vijek zadrzala. Ta oblast je bila pod vlasću ili madjarskih ili poljskih kraljeva a i onaj JANOŠIK se nije borio s Turcima, a pozurili su da pomognu u bici pod Becem da im se ne bi primicali.
...

A ne i ti brate slatki i dragi!..A ne za Boga miloga... Ne čini mi to kad te kunem...Malo li mi je što ovđe jedva krčim mrak koji siju pojedini mitomani, no sad treba i tebe (u čije obrazovanje nikad nijesam sumnjao) da ubjeđujem... Ne mogu ti opisat kako me to demotiviše... Pa ako tebe moram upoznavat s nekim elementarnim stvarima, a na koga brat moj da onda računam?... Spade knjiga na par slova...
Zaboravi potrebu da se sad zainatiš sa mnom po svaku cijenu i pažljivo me slušaj.... Može li? Evo molim te učini to...

Turci ne samo da su držali dobar dio Slovačke, već su tu bili duže od 150 godina! Nijesi znao? Nijesam ni ja do prije nekoliko godina. I meni je bilo iznenađenje... Evo šta se desilo (i ovo odlično zna svaki Slovak, Mađar ili Poljak, a ostali samo ko se bavi istorijom)...
Turci su (1521) osvojili (stari i vjekovima mađarski grad - Beograd). Ugarsko-češko-hrvatski kralj Ludovik II osjetio se strašno ugrožen, jer je kompletna južna granica mađarskog kraljevstva (padom Beograda) ostala otvorena i nezaštićena. On u očajničkom pokušaju ženi princezu Mariju Habsburg (iz loze njihovih starih neprijatelja) i pokušava tim brakom dobiti naklonost Austrije za sklapanje odbrambenog saveza od Turaka. Podsjećam tada je Mađarsko kraljevstvo bilo sila za Beč, ali je Ludoviku trebao svaki vojnik i svaki zlatnik. A i pribojavao se da bi u slučaju upada Turaka, Austrijanci udarili (gotovo) s leđa i tako izazvali potpuni slom velikog Ugarskog kraljevstva (koje je uzgred zahvatalo i većinu Slovačke).
Turci ovaj savez Beča i Pešte tumače kao direktnu provokaciju i šalju Ludoviku ultimatum da taj savez raskine, obećavajući mu da njegovo kraljevstvo niko neće dirati. Ludovik II to odbija i Turci kreću u rat sa vojskom od blizu 100 000 ljudi naspram nekih 30-40 000 hiljada (mahom mađarskih i hrvatskih) Ludovikovih vojnika. Dodatni problem je bio taj što je Ludovik razvukao vojsku jer nije znao da li će Turci na njega udariti iz Srbije ili iz dijela Transilvanije koji su već bili zaposjeli. Bitka se ipak događa u (danas mađarskom dijelu Baranje) na Mohačkom polju (1526) i u njoj je mađarska vojska pretrpjela stravične gubitke. Gotovo sav velikaški krem mađarskog i hrvatskog plemstva je stradao, a i sam kralj Ludovik II gine na Mohaču.
Nakon toga se Turci poput poplave razlivaju na sve strane poraženim mađarskim kraljevstvom,i u prvi mah (osim Mađarske) zauzimaju samo istočnu Slovačku (negdje nešto malo do iznad Košica) i neka mjesta u centralnoj. Ovome im je pogodovalo to što je austrijski kralj Ferdinand Habsburg kasno okupio vojsku i krenuo u susret Ludoviku, i saznavši da su Mađari propali, on se okrenuo natrag da se organizuje braniti Austriju. Za to vrijeme Turci u Slovačkoj i Mađarskoj podižu na noge Hrišćane protestante (tada manjinsku sektu) i od njih formiraju petu kolonu, koja je zajedno sa Turcima razarala Mađarsku i Slovačku i istrebljivala svoje sunarodnike katolike. Tokom tog vjerskog čišćenja (zBog kog je Turska zadovoljno trljala ruke) samo u Slovačkoj ubijeno je i odvedeno u tursko roblje oko 40 000 Mađara i Slovaka katolika. U Slovačkoj i Mađarskoj formirana je neka provizorna vazalna uprava, no zemlje su podijeljene na vilajete i sandžake i stvarnu vlast su imali Turci.
Konkretno u Mađarskoj i Slovačkoj to se pamti kao vrijeme vazala, a posebno je poznat Imre Toholji (Tokolji). Nakon što su se Turci utvrdili tu krenuli su da se šire i dalje na sjever i zapad.

Evo šta su sve još naknadno osvojili (po Slovačkoj) i kako je to išlo...

http://referaty.atlas.sk/cudzie-jazy...ovak-territory

Samo krajnji zapad i sjever Slovačke izbjegao je ovu sudbinu i to tako što su ga okupirali Austrijanci koji su se tamo obračunali krvavo sa protestantima. Najkraće držani slovački grad u koji je ušla turska noga, bio je u njihovoj vlasti 150 godina! Svi ostali i duže od toga. Turci će nakon određenog vremena povećavati autonomiju mađarskim protestantima ali je povremeno i ukidati. No za svo vrijeme pokazivalo se da je međusobna mržnja protestanata i katoliika tolika da Turci mogu računati na protestante uvijek u kontroli Mađarske i Slovačke. Ovo doba kolaboracije s Turcima protestanti će krvavo platiti nakon što se teg preokrene u korist austrijskog oružja. Turska okupacija Slovačke završena je konačnom pobjedom Austrijanaca nakon rata (1682-1699) koji sam ovdje opisao..

(post 1610)
https://forum.cdm.me/showthread.php?...sljenja/page65

U Slovačkoj su Turci bili ni manje ni više nego od 1530. - 1699.

Pozdrav bratu mom,.. Znam da si u šoku, ali i ja sam bio dugo među velikom većinom ljudi koja to nije znala. Za 170 godina bilo bi nevjerovatno da Turci nijesu niđe donijeli svoje instrumente, među kojima i onaj od kojih potiču i gusle, a možda i same gusle.

[gaul]

Dođavola, zar nisu i Grci bili pod Turcima? I to duže od nas?

Djelimično tačno.

Kao prvo Turci kao narod su apsorbovani do tih granica da su izgubili čak i rasne karakteristike svog porijekla. Predivna Arabljanska kultura ih je jednostavno progutala, što nam može pokazati gdje leži istinska moć i šta je civilizacija.
Normalno da je arabljanska kultura vršila uticaj na okolinu,ona je posredno i odredila sam izgled svečane odjeće pape i njegove krune, način ponašanja u crkvi, sama proskineza gdje se tjelesno pokazuje poštovane,ljubljene ruke kao prilika za uzimanje blagoslova,do obraćanja papi sa svetosti...itd.

Mada pričati o arabljanskoj kulturi a pritom ne biti svjestan doba helenizma je manjkavost dobre istorijske analize.

No pričamo o muzičkim instrumentima i posebnom zvuku CG lire, tj.Gusala.

Tri velika kulta tragedije su postojali kod crnogoraca, pad Konstantinopolja, masivni udarac Islama Hrišćanstvu u boju na Kosovo kao i poraz Đurađa Kastriota.
Život u svakom smislu u CG je bio podređen ratu protiv Turske.
Išlo se do tih granica da je crna traka na kapi smatrana da se nosi zbog žalosti poraza hrišćanstva u boju na Kosovu i položen je kosovski zavjet osvete, opjevavalo se i nadalo se da će jednog dana se udarit na Carigrad, prepričavala su se vojna čudesa skederbega i veličao njegov otpor u detaljnim opisima zadnje bitke koju je vodio.

Tragove možemo pronaći i u djelima kralja Nikole...recimo u pjesmi 'Onamo namo', pa do i samih djelovanja gdje je CG vojska i krenula pud Albanije i Kosova u toku balkanskih ratova.

Zvuk gusala je kao što rekoh zvuk bola i žalosti. Mada mi je čudno da konkretno kod nas nikada nije korišten za neke veselije prilike, bar ne od pada Crnojevića sa kojima se i gubi tipična institucija dvora na kojima su uglavnom kreirani i bili vezani u tom vremenu kulturni događaji i kreacije,tako da su gusle ostale sa jednom strunom sa zvukom tragedije.

Ali jedan od najljepših muzičkih instrumenata je ljudski glas. Pjevane su predivne pjesme, svjetovne i religijske. Uz pjesmu su igrana kola (koja su bila tako česta pojava u staroj CG)
na kakvom gumnu (Vizatnijski uticaj) uz pratnju hora (opet uzeto - Grci).
Pitam se zašto je i narodna nošnja jako slična Kritskoj, kao i oro (gle čuda imaju i krićani xoros i slično se igra) pa imaju i 'gusle' kao i mi, pa do onih sitnica da se nose brkovi čiji se krajevi suču pud gore (isto ka Krićani i još poneki djelovi grčke)...pa ono 1496 kada je Đurđađ Crnojević pojavio u Veneciju na neku svečanu zgodu, neko je pribilježio da je svečano obučen 'a la greca'
(mislim da je suvišno pričati o značaju Đurađa Crnojevića za kulturu CG)



Originalni klip iz toga doba ne mogu okačiti, zbog tehničkih smetnji, a kamena slika je teška bojim se da će mi slomiti staklo od skenera ako je krenem skenirat.

Takođe veliki umjetnički i kulturni značaj imaju i religijske pjesme, koje smo opet pod uticajem Vizatnije instalirali u našu kulturu.
Iskreno , prava je šteta što smo ovoliko nacionalno-religijski otrovani da nam izmiču razna umjetnička dijela i ne uživamo u njima.



I sad odoh da se odmorim malo od smijeha.
Smijem se vicu da je neko na Grke kulturno uticao...hahaha

[Hari Krisna]

Pozdrav bratu mom,.. Znam da si u šoku, ali i ja sam bio dugo među velikom većinom ljudi koja to nije znala. Za 170 godina bilo bi nevjerovatno da Turci nijesu niđe donijeli svoje instrumente, među kojima i onaj od kojih potiču i gusle, a možda i same gusle.

Nijesam u soku ali sve detaljno provjerih i to sto kazes da su Turci držali dobar dio Slovačke
ni za zapetu ne mijenja istoriju da ga nijesu nosa privirili u tu oblast koju pominjemo a to je ovaj zaokruzeni dio

Turci su bili jako dugo i u dobrom dijelu Crne Gore sto ne mijenja mnogo, a pogledaj na primjer koliko su Turci bili u Zilini. Vjerovatno bi neki etnograf ili kulturolog to strucno objasnio, ali da instrument koji izgleda identicno nedje u Africi i Skotskoj svakako nije plod osvajackih pohoda, a malo vjerovatno da neko trknuo prije 200-300 i donio pa pravio plagijate. Meni nekako logicnije izgleda da frulu, diple ili gusle nije bas tesko napraviti i lako moguće da naporedo nastajala na vise mjesta, mada djaovo će ga znati. Malo je cudno da nam Turci donijeli gusle i kad se vratili nema ih u njihovoj tradiciji i kazu za njih a odje dje su njihovi instrumenti ne nadjoh neki slican guslama.

[Edza]

Djelimično tačno.
......

Mada pričati o arabljanskoj kulturi a pritom ne biti svjestan doba helenizma je manjkavost dobre istorijske analize.

No pričamo o muzičkim instrumentima i posebnom zvuku CG lire, tj.Gusala.

Tri velika kulta tragedije su postojali kod crnogoraca, pad Konstantinopolja, masivni udarac Islama Hrišćanstvu u boju na Kosovo kao i poraz Đurađa Kastriota.
Život u svakom smislu u CG je bio podređen ratu protiv Turske.
Išlo se do tih granica da je crna traka na kapi smatrana da se nosi zbog žalosti poraza hrišćanstva u boju na Kosovu i položen je kosovski zavjet osvete, opjevavalo se i nadalo se da će jednog dana se udarit na Carigrad, prepričavala su se vojna čudesa skederbega i veličao njegov otpor u detaljnim opisima zadnje bitke koju je vodio.

Tragove možemo pronaći i u djelima kralja Nikole...recimo u pjesmi 'Onamo namo', pa do i samih djelovanja gdje je CG vojska i krenula pud Albanije i Kosova u toku balkanskih ratova.

Zvuk gusala je kao što rekoh zvuk bola i žalosti. Mada mi je čudno da konkretno kod nas nikada nije korišten za neke veselije prilike, bar ne od pada Crnojevića sa kojima se i gubi tipična institucija dvora na kojima su uglavnom kreirani i bili vezani u tom vremenu kulturni događaji i kreacije,tako da su gusle ostale sa jednom strunom sa zvukom tragedije.
......

Gaul, mislim da pretjeruješ, ovo ne može bit istina. Zvuči kao nešto što možeš čuti na pijaci u Beogradu tokom devedesetih.... mislim na dio o Crnogorcima.

Ti svodiš čitav jedan narod, jednu društvenu grupu na žalost tugu, bol, zaizgubljenim nečim. I pri tom cijelo njeno stvaralaštvo je podređeno baš tome?

To je prosto nemoguće. Moguće bi bilo u nekoj nacional romantčarskoj čitanci iz XIX vijeka. Ali takav stav ne bi moga proće niđe drugo....

[gaul]

Gaul, mislim da pretjeruješ, ovo ne može bit istina. Zvuči kao nešto što možeš čuti na pijaci u Beogradu tokom devedesetih.... mislim na dio o Crnogorcima.

Ti svodiš čitav jedan narod, jednu društvenu grupu na žalost tugu, bol, zaizgubljenim nečim. I pri tom cijelo njeno stvaralaštvo je podređeno baš tome?

To je prosto nemoguće. Moguće bi bilo u nekoj nacional romantčarskoj čitanci iz XIX vijeka. Ali takav stav ne bi moga proće niđe drugo....

Poštovani Edža

žao mi je što si me krivo shvatio, baš sam se povratio na sopstvene postove da vidim da nije ipak moja krivica razlog tome, no nju ne nađoh.
Preko gusala se povezah sa tragedijom kao umjetničkim žanrom. Ona kao žanr je samo segment umjetnosti. Ako nisam spominjao (a imao sam namjeru da i o njoj počnem dosađivati) komediju koja je tako svojstvena CG-ovcima, nije i obavezno da je i isključena.
Valjda i sam trebaš da znaš šta je žanr.

Mada obično se ne upuštam u jeftine rasprave, koje obično nose sa sobom nešto ružno, prije svega inferironost koja proizvede etiketiranje sagovornika i ostalo što ide uz to...

'Ne znam' na koju si to čitanku mislio, ima ih mnogo verzija. A što mogu* ( sam mogao) čuti na BG pijaci 90-ih, to ne znam u to vrijeme bio sam na mnogo živopisnijem mjestu.
*Zašto si upotrijebio sadašnje vrijeme

No da se vratim na izvor tvoje zbunjenosti:

Онамо, онамо... за брда она,
говоре да је разорен двор
мојега цара; онамо веле,
био је негда јуначки збор.

- Prvo da ti pojasnim oko titule 'car'. Naime, ova titula je iznad kraljevske u rangiranju i on je u konretnom smislu bio monarh zaštitnik, svjetovni vladar određene civilizacije, u ovom slučaju Hrišćanskog svijeta. On je morao imati potporu duhovnog poglavara i teoretski oni su dijelili vlast,naravno mogao je biti samo jedan car. Ovdje Nidžo onako elegično spominje pad carigrada, sjetno pokazujući lojalnost i pripadnost Hrišćanskom svijetu odavajući poruku u nastojanju i nadi za ponovnim uzdizanjem posrnulog carstva.

Онамо, онамо... да виђу Призрен!
Та то је моје - дома ћу доћ'!
Старина мила тамо ме зове,
ту морам једном оружан поћ'

-U Prizrenu su bili dvori kralja -česnika carskog trona Dušana. 'Dušanovo carstvo' pogrešno interpretirano i shvaćeno, Dušan je bio česnik carskoga trona, zaštitnik cara, u vremenu krize carstva on je intervenisao i ojačao ga. Istorijskom ulogom CG, održanjem slobode vjere čak je i državna signatura (vizantijska) istaknuta, kao država koja je održala plamen carstva. Posebno u stihu 'ta to je moje - doma ću doć!' , da je njegovo da to uradi, da ode doma gdje ga starina zove, korijeni kultorološki i vjerski koji su bili osnov branjenja slobode.

Онамо, онамо... са развалина
дворова царских врагу ћу рећ':
„С огњишта милог бјежи ми, куго,
зајам ти морам враћати већ'!“

- Opet Carigrad, mislim da je jasno ostalo

Онамо, онамо... за брда она
казују да је зелени гај
под ким се дижу Дечани свети:
молитва у њих присваја рај.

Онамо, онамо... за брда она,
гдје небо плаво савија свод;
на српска поља, на поља бојна,
онамо, браћо, спремајмо ход!

Онамо, онамо... за брда она
погажен коњ'ма кликује Југ:
„У помоћ, дјецо, у помоћ, синци,
светит' ме старца - свет вам је дуг!“

Онамо, онамо... сабљи за стара
његова ребра да тупим рез
по турским ребрим'; да б'једној раји
њом истом с руку рес'јецам вез!

-Tekst je napisan negdje 1867 godina i postala je himna CG. Pa slijedi 'velji rat' i kasnije 'balkanski rat' koji bi bio logični slijed, ako se uzme pjesma kao neki osnov. Ovdje je jasan 'kosovki zavjet'.

Онамо, онамо... за брда она
Милошев, кажу, пребива гроб!
Онамо покој добићу души,
кад Србин више не буде роб.

-Diskutabilna strofa. Mnogo puta zlonamjerno upotrijebljena.
Međutim ako uzmemo tako živi 'Kosovski zavjet' koji je postao gotovo kult u CG, gdje CG-ovci nisu sebi oprostili neučestvovanje u tom boju i položili zavjet osvete,dok zavjet ima (imao) ogromnu metafizičku vrijednost i obavezu ispunjenja u mentalitetu CG-ovaca zato i imamo stih 'Онамо покој добићу души,' , pokoj se dobija kad ispuniš zavjet ili amanet prema Srbima, a ne prema sebi (to već treba da uvaže indoktrinirani srbi).

Istorija je kraljica nauka, daje uživanje istraživaču i patnju onome ko je jok istraživač.
Često se emotivno uzrujaju oni kojima je nejasno i čiji pred-sud ne može pronaći temeljni uzrok u činjanicama.
Idealna predstava se mora silom braniti.
Kad bi recimo današnjem Kuču rekao da su se njegovi preci borili protiv svetog Petra na krusima i Martinićima sigurno bi završio na kakvo gumno dijeleći medgan protiv petorice odabranih kučkih junaka. A žene kučke bi te klele i proklinjale sedam sledećih pasova.

Svaki pas svoje breme nosi

I tako....

[Pirun]

ti tzv. Kuči su današnje pljake (urbana seljačina) koje ne poznaju ništa od svoje istorije i plemena osim što im je servirano putem Marka Miljanova i medija... srećom ima nas koji smo pismeni pa znamo što su kiljani i gomile čemu služe i poznajemo tvar politike, krajine, džebane i frumetina... i ima nas dostina danas koji nikad nećemo dopuštiti da nam patetične pjesme kao ova gore uništavaju budućnost. eto romantičarima i guzlarima pa pravac Prizren i đe sve ne želite osvajati tj. oslobađati narod od naroda. takvo crnogorstvo je srećom prevaziđeno od Crnogoraca današnjih. nije u crnogorskih Srba ali i oni će sustići ovaj voz nadam se...

p.s.
i da ne mogu izdržat... mada će me neko šklepit... poburam vi se u ovu estradnu pjesmu kralja Nikole pa da je himna bila do jučen!

[gaul]

i da ne mogu izdržat... mada će me neko šklepit... poburam vi se u ovu estradnu pjesmu kralja Nikole pa da je himna bila do jučen!

Pridružujem ti se, to bi bio moj lični stav.

Međutim istina je univerzalna stvar za sve i kao takva se mora prihvatiti, bez šminkanja i doćerivanja. Lično smatram Nidža velikim dušmaninom CG-ovaca i CG, megalomanska glad za vlašću ga je pojela i gurnuo je iscrpljenu zemlju i narod u nešto što ih je koštalo cijelog vijeka razvoja i derutiranja sa veličanstvenog puta, i tako se našao orao u kokošinjac i nikako da shvati da je njegovo mjesto na visovima planina.