Gotovina osudjen

[bracodubrovnik]

Greška u skraćenici ili nisi uopšte učestvovao u ratu na strani Hrvatske?
Ako je ovo drugo....onda se izvinjavam......tako sam shvatio iz ranijih tvojih postova.

Uostalom to je najmanje bitan detalj u mom postu....koji je tebi eto najvažniji jer za ono drugo možda nisi imao odgovor.

Ja sam bio pripadnik HV i to većim dijelom upravo jedne od postrojbi za specijalno djelovanje.

Što komentirati na post u kojem se pozivaš na svjedočanstvo (ako je i to istina) JEDNOG pripadnika specijalnih postrojbi i još meni kažeš da bih ga i ja mogao pronaći i čuti što on ima za reći. Nije ti palo napamet da sam i ja sudionik nekih događanja i da mi nijedan specijalac ne može pričati o onome što je bilo i kako je bilo, pa sve da je on Bog s nebesa. Svojim pisanjem me držiš za debila i pomalo vrijeđaš.

[El Re]

Greška u skraćenici ili nisi uopšte učestvovao u ratu na strani Hrvatske?

A je l to po tebi nešto sramotno ako je čovjek nosio uniformu svoje zemlje i učestvovao u njenoj odbrani??? To bi valjda trebalo da ga diskvalifikuje je li???
I eto ti si nam sad ko Šerlok Holms otkrio jedan intrigantan detalj zbog kog očekuješ valjda da ćeš postati naprasno popularan.
Pa čovjek se (i) kao takav predstavio kada se registrovao na ovaj forum i to mu još niko nije našao kao nešto senzacionalno i vrijedno bilo čije posebne pažnje, ali je to tebi očigledno nešto jako važno.

[high]

Drug, ovdje je razgovor tekao sasvim Ok dok se ti i još jedan padobranac nijeste umiješali da kažete kako vam se takva diskusija ne sviđa. Sviđalo bi ti se valjda da se psujemo ovđe.
IZVOLI I POSTUJ ARGUMENTE I MANI SE FILOZOFIRANJA. A administracija je tu - bez brige... Prati svo vrijeme što se piše...

Evo još dva posta za brisanje u ovoj temi.......opet moje izvinjenje.

Gospodine,
vi niste ovlašćeni da odlučujete kada razgovor teče OK....a kada ne.....to je posao administracije.
Odakle Vam zaključak da bi se meni svidjelo da se ovde psuje. To se napisali u cilju moje diskreditacije kao sagovornika......isto kao što ste me u prethodnom postu nekako (samo vi znate kako) povezali sa stormfrontom. Pa onda priča o nekakvim padobrancima. A prvim članom pravilnika ovog foruma je zabranjeno omalovažavati sagovornika zbog neslaganja u stavovima.

Moje i Vaše mišljenje o pozadini Oluje je očigledno različito.....ali ja sa tim nemam problem. Iznosim svoje mišljenje .... i to je to.

[Hari Krisna]

Ja mislim da razgovor teče ok Drago mi je što su dosada učestvovali i Krajišnici i Crnogorci i Hrvati i Srbi u diskusiji, verovatno ima i pokojeg Bosanca. lakše se vide perspektive i više glava više zna. Ipak, treba znati da je za neke ovo izuzetno bolna tema, mnogo više nego meni i tebi. Za Uskoka i Bracu ovo pitanje je mnogo bitnije. Ako bi se oni složili o nečemu to bi bilo već nešto, mada nisam siguran da je to izvodljivo.

Mozda se sjećas dosta davne diskusije o tome sta je kome rat donio i pisao sam o prijatelju koji od rodjenja zivi u Skradinu, a djaolji rat mu podijelio porodicu. Jedan brat bio u Martićevu vojsku, a drugi u regularnu vojske drzave Hrvatske. Vjerovatno će se prije pomiriti cijela Hrvatska i cijela Srbija nego braća, ali i to je dio tragedija sa nasih prostora. Poslije dvadeset godina jedan protestuje kako kaze ne zbog Gotovine već zbog sebe jer nije bio clan nikakve zlocinacke druzine, drugi opet likuje i to ośeća kao licnu pobjedu mada je bio jedan od branilaca Sljivancanina da ga ne uhapse....
Sud u Hagu ima iljadu mana, ali je jedino rjesenje jer će bar nekoga osuditi, a cekajući da kod nas svak svoje osudi ne bi docekala ni nasa unucad. Posto nemam blage veze o pravnim zavrzlamama, a pogotovo o haskim dokazima razgovarao sam sa jednim koji je strucan za medjunarodno pravo i nije nas cojek da bi prema tome imao neki emotivniji odnos.
On tvrdi da će ovakva presuda vrlo lako biti oborena ito bas na osnovu presuda samog Haskog suda Nebojši Pavkoviću i Vladimiru Lazareviću. Vrlo slicne optuzbe, dijametralno razlicito obrazlozenje i presuda za isto djelo. Šainović je dobio vise godina zatvora zbog "priprema i ideologije" za akciju od vojnika izvrsioca. Gotovini su sve to zbrckali i to će biti neodrzivo jer će tesko dokazati da je mogao kreirati bilo sto osim vojnicke akcije, mada se glasno pricalo da je cijela Oluja pripremljena uz pomoć Amera.

[high]

Ja sam bio pripadnik HV i to većim dijelom upravo jedne od postrojbi za specijalno djelovanje.

Što komentirati na post u kojem se pozivaš na svjedočanstvo (ako je i to istina) JEDNOG pripadnika specijalnih postrojbi i još meni kažeš da bih ga i ja mogao pronaći i čuti što on ima za reći. Nije ti palo napamet da sam i ja sudionik nekih događanja i da mi nijedan specijalac ne može pričati o onome što je bilo i kako je bilo, pa sve da je on Bog s nebesa. Svojim pisanjem me držiš za debila i pomalo vrijeđaš.

Nije mi bila namjera da te vrijeđam. Da o tebi mislim to što si napisao....ne bih komentarisao tvoje postove.
OK. Znači da si bio učesnik nekih događaja. Recimo da su ti događaji bili svi onako kako ti o njima pišeš.
Moraš priznati da je bilo događaja i u kojima nisi bio učesnik (veliko je bilo ratište, zar ne).
Ja bih lično više volio da je rat bio onakav kako ga ti opisuješ....ali nije. Zbog toga što nije bio takav osnovan je sud u Hagu....koji sad iz političkih razloga otvara neke fioke čitavog tog haosa koji nam se dešavao.

[bracodubrovnik]

Mozda se sjećas dosta davne diskusije o tome sta je kome rat donio i pisao sam o prijatelju koji od rodjenja zivi u Skradinu, a djaolji rat mu podijelio porodicu. Jedan brat bio u Martićevu vojsku, a drugi u regularnu vojske drzave Hrvatske. Vjerovatno će se prije pomiriti cijela Hrvatska i cijela Srbija nego braća, ali i to je dio tragedija sa nasih prostora. Poslije dvadeset godina jedan protestuje kako kaze ne zbog Gotovine već zbog sebe jer nije bio clan nikakve zlocinacke druzine, drugi opet likuje i to ośeća kao licnu pobjedu mada je bio jedan od branilaca Sljivancanina da ga ne uhapse....
Sud u Hagu ima iljadu mana, ali je jedino rjesenje jer će bar nekoga osuditi, a cekajući da kod nas svak svoje osudi ne bi docekala ni nasa unucad. Posto nemam blage veze o pravnim zavrzlamama, a pogotovo o haskim dokazima razgovarao sam sa jednim koji je strucan za medjunarodno pravo i nije nas cojek da bi prema tome imao neki emotivniji odnos.
On tvrdi da će ovakva presuda vrlo lako biti oborena ito bas na osnovu presuda samog Haskog suda Nebojši Pavkoviću i Vladimiru Lazareviću. Vrlo slicne optuzbe, dijametralno razlicito obrazlozenje i presuda za isto djelo. Šainović je dobio vise godina zatvora zbog "priprema i ideologije" za akciju od vojnika izvrsioca. Gotovini su sve to zbrckali i to će biti neodrzivo jer će tesko dokazati da je mogao kreirati bilo sto osim vojnicke akcije, mada se glasno pricalo da je cijela Oluja pripremljena uz pomoć Amera.

Što nikad nije ni bila nikakva tajna. Da Ameri nisu pomogli pri planiranju i dali zeleno svjetlo akcija se ne bi dogodila tih dana, ali bi se dogodila kad tad i bez odobrenja Amerike. Pravo je svake države da okupirani teritoriju vrati u svoj ustavni poredak. Ameri su pripomogli jer im je namjera bila, između ostalog, spriječiti novu Srebrenicu i pokolj u Bihaću i Cazinskoj krajini. I svaka im čast na tome. Do dan danas su naši najbolji saveznici.

[bracodubrovnik]

Nije mi bila namjera da te vrijeđam. Da o tebi mislim to što si napisao....ne bih komentarisao tvoje postove.
OK. Znači da si bio učesnik nekih događaja. Recimo da su ti događaji bili svi onako kako ti o njima pišeš.
Moraš priznati da je bilo događaja i u kojima nisi bio učesnik (veliko je bilo ratište, zar ne).
Ja bih lično više volio da je rat bio onakav kako ga ti opisuješ....ali nije. Zbog toga što nije bio takav osnovan je sud u Hagu....koji sad iz političkih razloga otvara neke fioke čitavog tog haosa koji nam se dešavao.

Ček malo, koliko te ja shvaćam, ti te neke pojedinačne i izolirane slučajeve želiš prikazati kao neke masovne zločine na kojima, između ostalog, počiva ova jadna presuda? Ako je tako, molim te uozbilji se.

[prperovic0]

Hrvatski narod zatrovan propagandom koja je zataškala zločine

Uvecaj!
Vlast govori da je za zločine osuđen čitav narod (Foto: Beta/AP)



Hrvatskoj javnosti teško je da prihvati presudu generalu Anti Gotovini i nekadašnjem pomoćniku ministra policije Mladenu Markaču jer je državna propaganda godinama zataškavala zločine nad Srbima, a vlast zabranjivala bilo kakvo procesuiranje "Oluje", tvrdeći da su hrvatski generali nevini, piše Tomislav Klauški na hrvatskom portalu Indeks.hr.
Klauški piše da je "narodu toliko zatrovanom propagandom teško da sada proguta niz dogadjaja prezentiran haškom presudom".


"Godinama se nije smelo znati za zločine u Oluji i nakon nje. Nije se smelo znati za famozni sastanak na Brionima. Niko, uključujući osumnjičene, nije smeo znati da Hag krajem devedesetih istražuje Oluju. Nismo smeli znali ko je optužen, gde se skrivaju dokumenti i dokazi, gde su famozni topnički dnevnici i ko ih je uništio", navodi se u tekstu.
Autor dodaje da, kao što je vladajuća propagandna mašinerija godinama govorila narodu da hrvatskih zločina nije bilo, sada mu govori da je za te zločine osudjen čitav narod.
"Kada je napokon podignuta optužnica protiv Gotovine, vlast ga je pustila da pobjegne, nije se znalo gdje se nalazi ni ko ga skriva, a nije čudo što su, nakon višegodišnjeg laganja i manipulisanja i medijskih izvještaja u kojima su se iznosili samo argumenti odbrane, hrvatski gradjani dočekali presudu sa šokom i nevjericom", ističe autor.
On dodaje da su u prikrivanju "veliku ulogu odigrali isti oni mediji i novinari koji su nakon Oluje okretali glave i kamere od automobila nakrcanih ukradenom srpskom robom, a sada na naslovnim stranama i u emisijama govore o herojima".
"Perfidna manipulacija, tako tipična za HDZ. Trovanje traje punih 15 godina. U euforiji nakon 'Oluje' jedino su 'Feral' i 'Novi list' donosili izvještaje o ubistvima i pljačkama, o paljenju čitavih srpskih sela i napadima na izbjegličke kolone koje su milile prema Srbiji. Državna propaganda sve to je sistematski zataškavala", piše Klauški.
Otkud zločini kad nam niko o njima nije govorio? Otkud udruženi zločinački poduhvat, kad zločina nije bilo? Kako to da su generali osuđeni, kad je HDZ još juče govorio da će biti oslobođeni? su pitanja koje postavlja hrvatski narod u nevjerici nakon presude, komentariše Klauški.
Autor teksta ističe da su oni koji su o tome izvještavali proglašavani državnim neprijateljima, jer je bilo "popularno lagati u interesu Hrvatske" i napominje da je državna propaganda godinama skrivala i informacije o Brionskom sastanku, koji je postao okosnica presude Gotovini i Markaču.
"Veliku ulogu odigrala je politika koja je pravdala hrvatske zločine i veličala hrvatske (osudjene) zločince, kao i Crkva, koja se molila za hrvatske zločince", naglašava autor.
Najmanje su krivi ljudi koji se bacaju kroz izloge. Oni koji nose Gotovinine slike i govore o bjelosvjetskoj zavjeri i nekakvom izjednačavanju Tuđmana i Miloševića. Oni su tek produkt atmosfere u kojoj se zločin pravdao domoljubljem, a laganje u interesu države proglašavalo patriotizmom, zaključuje Klauški.



Konačno!
Priznajem počeo sam da sumnjam u hrvatsko društvo , uopšte.Znao sam da propaganda tamošnjih medija u pogledu nedavnog rata je veoma velika ali da neće biti nikog ko će javno istupiti i reći. Činili smo zločine, protjerivali, ubijali i za to mora da se odgovara!
Evo sada čujemo odmjerenu izjavu koja daje nadu hrvatskom društvu da se izvuče iz nacionalističko-šovinističkih čeljusti i da krene stopama demokratskih zemalja.
Još jednom, sve čestitke gospodinu Klauškom za tekst.

[El Re]

Evo još dva posta za brisanje u ovoj temi.......opet moje izvinjenje.

Gospodine,
vi niste ovlašćeni da odlučujete kada razgovor teče OK....a kada ne.....to je posao administracije.
Odakle Vam zaključak da bi se meni svidjelo da se ovde psuje. To se napisali u cilju moje diskreditacije kao sagovornika......isto kao što ste me u prethodnom postu nekako (samo vi znate kako) povezali sa stormfrontom. Pa onda priča o nekakvim padobrancima. A prvim članom pravilnika ovog foruma je zabranjeno omalovažavati sagovornika zbog neslaganja u stavovima.

Moje i Vaše mišljenje o pozadini Oluje je očigledno različito.....ali ja sa tim nemam problem. Iznosim svoje mišljenje .... i to je to.

Ajde dobri... VRATI SE NA TEMU I NJU KOMENTARIŠI A NE KOMENTARIŠI FORUMAŠE.

[niksicanin 24]

Srbima svakako nece mnogo ovo znaciti, Pavelicev plan se ostvario koju deceniju kasnije, Srba vise nema, pa sad osudili Gotovinu i sve generale koji su tada bili u hrvatskoj vojsci, potpuno je nevazno. Moze se o svemu diskutovati, ko je prvi poceo, kako i sta . Moje je misljenje da je rat uveo neko drugi, a da su ovdje, kao i uvjek, bili samo sporedni glumci, ma sta mi mislili o sebi kao da smo centar svijeta. Nije to samo nas, srpski, specijalitet, kanda to imaju i ostali juzno od Bregane.

A o sudu koji je i Grubana Malica osumnjicio da je ratni zlocinac, stvarno ne bih.

[El Re]

Hrvatski narod zatrovan propagandom koja je zataškala zločine

[Konačno!
Priznajem počeo sam da sumnjam u hrvatsko društvo , uopšte.Znao sam da propaganda tamošnjih medija u pogledu nedavnog rata je veoma velika ali da neće biti nikog ko će javno istupiti i reći. Činili smo zločine, protjerivali, ubijali i za to mora da se odgovara!
Evo sada čujemo odmjerenu izjavu koja daje nadu hrvatskom društvu da se izvuče iz nacionalističko-šovinističkih čeljusti i da krene stopama demokratskih zemalja.
Još jednom, sve čestitke gospodinu Klauškom za tekst.

Prperoviću (ili sinasam) budi drug i ne spamuj jer taj tekst je već postovan i uzgred skinut sa istog jednog portala koji ima istog gazdu kao i crnogorski portal koji je prenio pisanje.
To nije stav hrvatske javnosti i hrvatskih medija a kada bi mi željeli da spamujemo ovdje bi se našlo oko 200 tekstova koji su juče izašli u HR medijima i koji stvar vide razumno. E ne može biti da su oni svi ludi a samo taj (i to on jedini) - glas razuma.
Teza koju vi izvodite jeste da je hrvatski narod nesposoban da shvati (valjda zato što je genocidan i šizofren) ono što bi neki voljeli da on shvati. Nije Hrvatima toliko do Gotovine...Oni su ga već bili otpisali i njega je pominjala samo ekstremna desnica. Ono što Hrvati neće nikada prihvatiti jeste teza presude da je odbrana zemlje bila "zločinački poduhvat".
Jedino je taj portal to ustvrdio i vjerujem time sebi juče zapečatio sudbinu kod velike većine Hrvata koji su cijenili taj portal.

[bracodubrovnik]

Od tebe sam Sinisam očekivao nešto žešće i jače, ali s obzirom da komentiraš Klauškog i Index mislim da si poprilično neozbiljan. Prosjek godina čitatelja i komentatora Klauškog i Indexa je 16, a najozbiljniji od njih ima IQ kućnog fikusa. Klauški bi se odrekao rođene matere samo da bi Babiću navukao još par klikova više.

[bracodubrovnik]

Prperoviću (ili sinasam) budi drug i ne spamuj jer taj tekst je već postovan i uzgred skinut sa istog jednog portala koji ima istog gazdu kao i crnogorski portal koji je prenio pisanje.
To nije stav hrvatske javnosti i hrvatskih medija a kada bi mi željeli da spamujemo ovdje bi se našlo oko 200 tekstova koji su juče izašli u HR medijima i koji stvar vide razumno. E ne može biti da su oni svi ludi a samo taj (i to on jedini) - glas razuma.
Teza koju vi izvodite jeste da je hrvatski narod nesposoban da shvati (valjda zato što je genocidan i šizofren) ono što bi neki voljeli da on shvati. Nije Hrvatima toliko do Gotovine...Oni su ga već bili otpisali i njega je pominjala samo ekstremna desnica. Ono što Hrvati neće nikada prihvatiti jeste teza presude da je odbrana zemlje bila "zločinački poduhvat".
Jedino je taj portal to ustvrdio i vjerujem time sebi juče zapečatio sudbinu kod velike većine Hrvata koji su cijenili taj portal.

Malo je Hrvata koji su taj portal ikad smatrali ozbiljnim a kamoli da su ga cijenili.

[El Re]

Malo je Hrvata koji su taj portal ikad smatrali ozbiljnim a kamoli da su ga cijenili.

Znaš zašto sam imao takav utisak?...Pominjao ga je A. Stanković par puta (osvrćući se pozitivno na neke tekstove) u svojoj emisiji "Nedjeljom u 2"na HRT1, a Stankovića (iako je anarho-ljevičar) ipak cijenim kao novinara, jer je jedan od rijetkih koji se usudio o nekim stvarima progovoriti. Čak mislim da je on nešto (kad se malo prisjetim) i pisao za "Index" Neku kolumnu sa prozom i pjesmama, čini mi se...
Što se tiče posjetilaca njihovog foruma ono je katastrofa! Nema ni moderiranja nikakvog...Ipak vjerovao sam da su posjetioci sajta ipak malo drugačiji...
No, nije ni važno...Da se vratimo na temu...

[ssin]

Mozda se sjećas dosta davne diskusije o tome sta je kome rat donio i pisao sam o prijatelju koji od rodjenja zivi u Skradinu, a djaolji rat mu podijelio porodicu. Jedan brat bio u Martićevu vojsku, a drugi u regularnu vojske drzave Hrvatske. Vjerovatno će se prije pomiriti cijela Hrvatska i cijela Srbija nego braća, ali i to je dio tragedija sa nasih prostora. Poslije dvadeset godina jedan protestuje kako kaze ne zbog Gotovine već zbog sebe jer nije bio clan nikakve zlocinacke druzine, drugi opet likuje i to ośeća kao licnu pobjedu mada je bio jedan od branilaca Sljivancanina da ga ne uhapse....
Sud u Hagu ima iljadu mana, ali je jedino rjesenje jer će bar nekoga osuditi, a cekajući da kod nas svak svoje osudi ne bi docekala ni nasa unucad. Posto nemam blage veze o pravnim zavrzlamama, a pogotovo o haskim dokazima razgovarao sam sa jednim koji je strucan za medjunarodno pravo i nije nas cojek da bi prema tome imao neki emotivniji odnos.
On tvrdi da će ovakva presuda vrlo lako biti oborena ito bas na osnovu presuda samog Haskog suda Nebojši Pavkoviću i Vladimiru Lazareviću. Vrlo slicne optuzbe, dijametralno razlicito obrazlozenje i presuda za isto djelo. Šainović je dobio vise godina zatvora zbog "priprema i ideologije" za akciju od vojnika izvrsioca. Gotovini su sve to zbrckali i to će biti neodrzivo jer će tesko dokazati da je mogao kreirati bilo sto osim vojnicke akcije, mada se glasno pricalo da je cijela Oluja pripremljena uz pomoć Amera.

Ne sećam se konkretne priče ali je svakako znakovita i zvuči poznato, to je mislim nekako i bio karakter tog rata. Baš sam skoro gledao i onaj film "braća po materi" snimljen možda godinu-dve pre početka rata.

Slažem se sa onima koji su napisali da je ovo u stvari zakasnela optužnica protiv Tuđmana, i Gotovina je to zaradio po komandnoj odgovornosti. Videćemo šta će biti dalje.

Hrvatska javnost je prilično u šoku, ali iskreno govoreći ne očekujem da će se takav sentiment zadržati duže. Život ide dalje, neki će malo preispitati sebe, neki će možda postati još radikalniji, ali dugoročno ne mislim da su haške presude loše za Hrvate i Hrvatsku, naprotiv. Mislim da i njima i Srbiji to može pomoći da postanu normalnije zemlje gde se živi sa manje pritisaka i opterećenja.

Običan čovek u Hr dobro zna u sebi da nešto ne štima u celoj priči, a to što svoje nezadovoljstvo trenutno ispoljava na čudne načine (patetični patriotizam) ne mora značiti da će to ostati tako. To još nije našlo svoju pravu artikulaciju jer se ljudima čini da ako dovedu u pitanje neke ratne predstave o Hrvatskoj da time dovode u pitanje i opstanak same države i odmah krene panika. A to je tako jer su TV i radio i novine 20 godina guslali o tome da treba da su zahvalni državi što postoje i da su tamo neki likovi napravili Hrvatsku, a istini za volju, Hrvatska je napravljena 1943. u Jajcu, a ne 1995. u Kninu.

Ovi likovi su samo uzurpirali liderske titule u pogodnom istorijskom trenutku, Tuđman je bio banalizovana, skraćena verzija Broza u nacionalističkom izdanju. Bilo je puno krupnih reči a u suštini... realnost je bila drugačija.

Bez Tuđmana, i Račan ili bilo ko drugi je mogao biti prvi predsednik Hr.. Račan je to kasnije i postao... nezavisnost Hr bila je totalna neminovnost, mi samo moramo se zapitati zašto je proliveno more krvi. Moj odgovor je: da bi se neki ljudi ustoličili kao apsolutni spasioci i bogovi i da to stanje nikad se ne promeni usled mase indukovane mržnje. Pre toga se radilo na zastrašivanju. Bez Miloševića možda ne bi ni bilo Tuđmana. Ti evil twins su pre prolivanja krvi stvorili okean straha i nepoverenja.

Zamisli šta bi bilo da je kojim slučajem u CG bilo rata, a sa "pravim" igračima ništa nije bilo nemoguće. Dobro znamo šta su rođena braća u stanju jedni drugima da naprave. Zato je jedan od mojih najsrećnijih dana bio trenutak kada je CG objavila nezavisnost bez kapi prolivene krvi. I zato se trudim da uvek koliko god mogu razbijam predrasude i iluzije ljudi u CG, nekakve bolesne mitove kojima su skloni, da se postigne što veći stepen sklada.

Mnogi ljudi u CG u najboljim namerama ne shvataju da su štetočine. Put do pakla popločan je dobrim namerama.

Ono što je nama nedostajalo na našim prostorima u krtičnim trenuicima, ali i sada su KVALITETNI LIDERI. Ljudi sa idejama i vizijom. Daj bože da se to jednom promeni, ali sam skeptik.

Nadam se da će Josipović politički preživeti ove nezgode, btw, mislim da je normalan čovek (trenutno verovatno najnormalniji u regionu) i svaka čast Hrvatima na izboru.

[El Re]

Sud u Hagu ima iljadu mana, ali je jedino rjesenje jer će bar nekoga osuditi, a cekajući da kod nas svak svoje osudi ne bi docekala ni nasa unucad. Posto nemam blage veze o pravnim zavrzlamama, a pogotovo o haskim dokazima razgovarao sam sa jednim koji je strucan za medjunarodno pravo i nije nas cojek da bi prema tome imao neki emotivniji odnos.
On tvrdi da će ovakva presuda vrlo lako biti oborena ito bas na osnovu presuda samog Haskog suda Nebojši Pavkoviću i Vladimiru Lazareviću. Vrlo slicne optuzbe, dijametralno razlicito obrazlozenje i presuda za isto djelo. Šainović je dobio vise godina zatvora zbog "priprema i ideologije" za akciju od vojnika izvrsioca. Gotovini su sve to zbrckali i to će biti neodrzivo jer će tesko dokazati da je mogao kreirati bilo sto osim vojnicke akcije, mada se glasno pricalo da je cijela Oluja pripremljena uz pomoć Amera.

Bravo Hari... Lako je čovjeku doći do istog zaključka samo ukoliko želi da razmišlja.
Tvrdim da su sudije uprskale stvar i da to o "zločinačkom poduhvatu" nije bila instrukcija onih koji stoje iza Haga. Taj dio očekujem da padne kao zrela kruška, ali to neće biti dovoljno. Sad će se zbog opšteg utiska zbrke koja je napravljena morati ići i na smanjenje kazne i Gotovini i Markaču, jer je to o "zločinačkom udruživanju" srž optužnice i frustracije Hrvata, ali i Zapada koji, tvrdim, ovo nije planirao i kome nikako ne odgovara HR koja bi krenula u samoizolaciju, jer im to kvari planove za čitav region! Sudije su jednostvano napravile jedan veliki "mess up" i to samo pokazuje kolika je taj sud karikatura.
Naravno da si u pravu da bez tog Suda iznutra ne bi bilo snage da se osuđuju akteri ratnih dešavanja. No ne smije se povlačiti vještačka paralela i stavljati znak jednakosti.
Nek svako odgovara za ono što je kriv ali mu se krivica mora dokazati! U protivnom pokazujemo da nismo bolji od naših predaka i njihovog vremena kada su postojali prijeki sudovi, logori, gulazi i linč rulje poput žrtava francuske revolucije ili KKK ili bilo koje druge manifestacije primitivnih životinjskih poriva koji postoje u čovjeku. Te porive moramo kontrolisati jer i ta 2 generala (baš kao i ratni lideri Srba) su ljudska bića i imaju pravo na fer suđenje. To je ono što ja branim a ne crnog Gotovinu...
Da je Gotovina osuđen na 24 godine zbog nekih zločina (pa makar mu oni i bili pripisani po komandnoj odgovornosti) ne bi Hrvati tako reagovali. Gunđali li bi i psovali, ali velika većina Hrvata bi nastavila svoj svakodnevni život.
Međutim reći da je ideja HR (kada je sve varijante probala i 4. godine trpjela državu u državi sa koje su prognani svi Hrvati do jednog) da konačno riješi tu pobunu - "zločinački poduhvat" , nije ništa drugo nego seks sa zdravim razumom i Hrvati neće to progutati. Nije Hrvatska ratovala po Srbiji, već je Srbija naoružala i plaćala troškove vojske koja je palila i rušila po Hrvatskoj i to nakon što je zloupotrijebila nekad zajedničku armiju i svo njeno oružje (koje su plaćali i Hrvati) ponijela za Srbiju. Zato što to previđaju mnogi (čak i umjereni) Srbi ne mogu da razumiju osjećanje prosječnog Hrvata.

Ja i ti znamo (u to sam ubijeđen) da je kojim slučajem neko izvršio pobunu i formirao paradržavu na teritoriji CG, i iz te paradržave protjerao sve Crnogorce, pa još sa te teritorije uz to palio i žario artiljerijom po gradovima i mjestima izvan te paradržave - da bi i ja i ti bez razmišljanja podržali akciju vojske i policije da to riješi, i svakako bi bili više nego "nervozni" na svakog ko bi nam rekao da je takva akcija "zločinački poduhvat".
A ovo što pominjem nije nešto što je teško zamislivo. Mi smo taj scenario izbjegli samo zahvaljući činjenici da je igrom sudbine, idejni tvorac "srpskih paradržava" na prostoru ex YU iznenada zbačen s vlasti od onih unutar svog doma.

[bracodubrovnik]

Ne sećam se konkretne priče ali je svakako znakovita i zvuči poznato, to je mislim nekako i bio karakter tog rata. Baš sam skoro gledao i onaj film "braća po materi" snimljen možda godinu-dve pre početka rata.

Slažem se sa onima koji su napisali da je ovo u stvari zakasnela optužnica protiv Tuđmana, i Gotovina je to zaradio po komandnoj odgovornosti. Videćemo šta će biti dalje.

Hrvatska javnost je prilično u šoku, ali iskreno govoreći ne očekujem da će se takav sentiment zadržati duže. Život ide dalje, neki će malo preispitati sebe, neki će možda postati još radikalniji, ali dugoročno ne mislim da su haške presude loše za Hrvate i Hrvatsku, naprotiv. Mislim da i njima i Srbiji to može pomoći da postanu normalnije zemlje gde se živi sa manje pritisaka i opterećenja.

Običan čovek u Hr dobro zna u sebi da nešto ne štima u celoj priči, a to što svoje nezadovoljstvo trenutno ispoljava na čudne načine (patetični patriotizam) ne mora značiti da će to ostati tako. To još nije našlo svoju pravu artikulaciju jer se ljudima čini da ako dovedu u pitanje neke ratne predstave o Hrvatskoj da time dovode u pitanje i opstanak same države i odmah krene panika. A to je tako jer su TV i radio i novine 20 godina guslali o tome da treba da su zahvalni državi što postoje i da su tamo neki likovi napravili Hrvatsku, a istini za volju, Hrvatska je napravljena 1943. u Jajcu, a ne 1995. u Kninu.

Ovi likovi su samo uzurpirali liderske titule u pogodnom istorijskom trenutku, Tuđman je bio banalizovana, skraćena verzija Broza u nacionalističkom izdanju. Bilo je puno krupnih reči a u suštini... realnost je bila drugačija.

Bez Tuđmana, i Račan ili bilo ko drugi je mogao biti prvi predsednik Hr.. Račan je to kasnije i postao... nezavisnost Hr bila je totalna neminovnost, mi samo moramo se zapitati zašto je proliveno more krvi. Moj odgovor je: da bi se neki ljudi ustoličili kao apsolutni spasioci i bogovi i da to stanje nikad se ne promeni usled mase indukovane mržnje. Pre toga se radilo na zastrašivanju. Bez Miloševića možda ne bi ni bilo Tuđmana. Ti evil twins su pre prolivanja krvi stvorili okean straha i nepoverenja.

Zamisli šta bi bilo da je kojim slučajem u CG bilo rata, a sa "pravim" igračima ništa nije bilo nemoguće. Dobro znamo šta su rođena braća u stanju jedni drugima da naprave. Zato je jedan od mojih najsrećnijih dana bio trenutak kada je CG objavila nezavisnost bez kapi prolivene krvi. I zato se trudim da uvek koliko god mogu razbijam predrasude i iluzije ljudi u CG, nekakve bolesne mitove kojima su skloni, da se postigne što veći stepen sklada.

Mnogi ljudi u CG u najboljim namerama ne shvataju da su štetočine. Put do pakla popločan je dobrim namerama.

Ono što je nama nedostajalo na našim prostorima u krtičnim trenuicima, ali i sada su KVALITETNI LIDERI. Ljudi sa idejama i vizijom. Daj bože da se to jednom promeni, ali sam skeptik.

Nadam se da će Josipović politički preživeti ove nezgode, btw, mislim da je normalan čovek (trenutno verovatno najnormalniji u regionu) i svaka čast Hrvatima na izboru.

Nemaš pojma koliko si u krivu. Nikad, pa ni za vrijeme rata, među Hrvatima nije postojao ovoliki konsenzus. Nikad Hrvati nisu bili složniji u mišljenju nego što su ovih dana. 95% Hrvata je osudilo ovaj postupak suda (nije nas toliko bilo ni na referendumu za otcjepljenje Hrvatske) i budi uvjeren da se ovo neće smiriti sve dok se ne poništi ova sramotna presuda.

[Uskok]

Originally Posted by ssin
Ja mislim da razgovor teče ok Drago mi je što su dosada učestvovali i Krajišnici i Crnogorci i Hrvati i Srbi u diskusiji, verovatno ima i pokojeg Bosanca. lakše se vide perspektive i više glava više zna. Ipak, treba znati da je za neke ovo izuzetno bolna tema, mnogo više nego meni i tebi. Za Uskoka i Bracu ovo pitanje je mnogo bitnije. Ako bi se oni složili o nečemu to bi bilo već nešto, mada nisam siguran da je to izvodljivo.
Originaly posted by Brace ot Dubrovnik
Malo teži slučaj jer se ja nikad neću složiti s bilo kime tko ne želi razgovarati argumentima nego svojim osobnim osjećajima (uz svo dužno poštovanje za njegovu sudbinu).

Uskok
Pomenut sam pa cu vam odgovorit,ukoliko pogledate moje postove na OVOJ temi viđecete da sam samo iznosio i postova dokaze koji idu u prilog presude u HAG-u.
Postova sam transkripte sa Brijuna i audio zapis, te svjedocenje Stijepana Mesica u Bosnjackijem novinama, sve sam to napisa bres ikakije emocija,to ovđe mozete jope
i provjerti ukoliko pregledate moje postove na ovu temu.
Dakle iznio sam dokaze-transkripte,koji su neoboriv argument,bres ikakije osjecaja.
Nijesam ni vređa generala Gotovinu,njegova nesreca me ne cini sretnim jer, nece meni njegova sudbina u Hagu vratit niti moje unisteno imanje,poginule u vamiliji,
niti onaj slobodni i sretni zivot koji sam ima u SR Hrvatskoj dok se nije pojavio Franjo Tudjman i njegova vlast.
A kad se sjetim koliko sam bio vjeran SR Hrvatskoj i kako sam zajedno sa Hrvatima baca navijace iz Srbije u more jer su nam dosli navijati na rivu kontra nas...

Ovđe cu vam svima iskreno reci,bio sam vjeran Hrvatskoj do pojave HDZ-a, nije me apsolutno zanimala Srbija i Crna Gora,do pojave HDZ-a,
pojavom HDZ-a, sve se promjenilo,a ulje na vatru je doda Milosevic.

[bracodubrovnik]

Originally Posted by ssin
Ja mislim da razgovor teče ok Drago mi je što su dosada učestvovali i Krajišnici i Crnogorci i Hrvati i Srbi u diskusiji, verovatno ima i pokojeg Bosanca. lakše se vide perspektive i više glava više zna. Ipak, treba znati da je za neke ovo izuzetno bolna tema, mnogo više nego meni i tebi. Za Uskoka i Bracu ovo pitanje je mnogo bitnije. Ako bi se oni složili o nečemu to bi bilo već nešto, mada nisam siguran da je to izvodljivo.
Originaly posted by Brace ot Dubrovnik
Malo teži slučaj jer se ja nikad neću složiti s bilo kime tko ne želi razgovarati argumentima nego svojim osobnim osjećajima (uz svo dužno poštovanje za njegovu sudbinu).

Uskok
Pomenut sam pa cu vam odgovrit,ukoliko pogledate moje postove na OVOJ temi viđecete da sam samo iznosio i postova dokaze koji idu u prilog presude u HAG-u.
Postova sam transkripte sa Brijuna i audio zapis, te svjedocenje Stijepana Mesica u Bosnjackijem novinama, sve sam to napisa bres ikakije emocija,to ovđe mozete jope
i provjerti ukoliko pregledate moje postove na ovu temu.
Dakle iznio sam dokaze-transkripte,koji su neoboriv argument,bres ikakije osjecaja.
Nijesam ni vređa generala Gotovinu,njegova nesreca me ne cini sretnim jer, nece meni njegova sudbina u Hagu vratit niti moje unisteno imanje,poginule u vamiliji,
niti onaj slobodni i sretni zivot koji sam ima u SR Hrvatskoj dok se nije pojavio Franjo Tudjman i njegova vlast.
A kad se sjetim koliko sam bio vjeran SR Hrvatskoj i kako sam zajedno sa Hrvatima baca navijace iz Srbije u more jer su nam dosli navijati na rivu kontra nas...

Ovđe cu vam svima iskreno reci,bio sam vjeran Hrvatskoj do pojave HDZ-a, nije me apsolutno zanimala Srbija i Crna Gora,do pojave HDZ-a,
pojavom HDZ-a, sve se promjenilo,a ulje na vatru je doda Milosevic.

Još samo da shvatiš da je HDZ bio reakcija Hrvatske na Miloševićeve Gazimestane, kongres CK SKJ i memorandume SANU, možda bi i mogli naći zajednički jezik.

[blagota]

"..Još samo da shvatiš da je HDZ bio reakcija Hrvatske na Miloševićeve Gazimestane, kongres CK SKJ i memorandume SANU, možda bi i mogli naći zajednički jezik.."

Nemoj tom linijom da ides, jer ako je sve tako kauzalno, onda bi i Milosevic i SANU bili reakcija na nesto drugo, na neku pogresnu politiku..

Slicno sam cuo i za Tudjmana u smislu 'Tudjmana je napravio Milosevic".. Taj izgovor je istrosen i cuvaj se takvih objasnjenja..

[Hari Krisna]

Nije to izgovor već je takav bio slijed desavanja. Kako Uskok napisa "pojavom HDZ-a, sve se promjenilo,a ulje na vatru je doda Milosevic" za one koji ne znaju pomislili bi da je HDZ bio ihahahha pa se onda pojavio Milosević, a bilo je sasvim drugacije.

[Uskok]

Još samo da shvatiš da je HDZ bio reakcija Hrvatske na Miloševićeve Gazimestane, kongres CK SKJ i memorandume SANU, možda bi i mogli naći zajednički jezik.

Na Milosevicev Gazimestan sam tada-- nesjecam se jeli bila 89-ta ili 88-ma,pljuva i mislio sam jeli ovaj normalan,sjecam se lica Ante Markovica tamo kako je bio sokiran,
zbog toga sam pojavom us8tasa i chetnika najprije podrzava Antu Markovica i demokratski pro europsko americku reformu Yu prostora, kat sam vidio da je i Ante propa
nijesam ima puno izbora vise.,
HDZ je koristio Milosevica ka sto je Milosevic koristio HDZ- oni su zajedno podpalili vatru koja je dovela do rata,
HDZ kad se pojavio u mome kraju- preko noci su neki pravoslavni Krajisnici nestali,meni poznati ljudi,ja sam u pocetku tio prihvatiti novu Hrvatsku vlast ali kat su
ljudi koje znam poceli nestajati,bio je kraj,mislio sam da cemo uspjet vratit Jugu uz pomoc JNA,ali JNA je preuze Milosevic, Hrvatsku vojsku Tudjman, meni je preostalo
da budem Krajisnik i da pokusam ocuvati prađedovinu, no Hrvatska i Srbija su mnogo vece od Vojne Krajine i zapecatile su nam sudbinu.
U biti, masa primitivnih Srba i Hrvata uz Tudjmana i Slobu,su glavni uzrok rata.


Volio sam Hrvatsku,stvarno jesam,bio je toj moj topli dom,ali vrag je odni sve ca.

[bracodubrovnik]

Na Milosevicev Gazimestan sam tada-- nesjecam se jeli bila 89-ta ili 88-ma,pljuva i mislio sam jeli ovaj normalan,sjecam se lica Ante Markovica tamo kako je bio sokiran,
zbog toga sam pojavom us8tasa i chetnika najprije podrzava Antu Markovica i demokratski pro europsko americku reformu Yu prostora, kat sam vidio da je i Ante propa
nijesam ima puno izbora vise.,
HDZ je koristio Milosevica ka sto je Milosevic koristio HDZ- oni su zajedno podpalili vatru koja je dovela do rata,
HDZ kad se pojavio u mome kraju- preko noci su neki pravoslavni Krajisnici nestali,meni poznati ljudi,ja sam u pocetku tio prihvatiti novu Hrvatsku vlast ali kat su
ljudi koje znam poceli nestajati,bio je kraj,mislio sam da cemo uspjet vratit Jugu uz pomoc JNA,ali JNA je preuze Milosevic, Hrvatsku vojsku Tudjman, meni je preostalo
da budem Krajisnik i da pokusam ocuvati prađedovinu, no Hrvatska i Srbija su mnogo vece od Vojne Krajine i zapecatile su nam sudbinu.
U biti, masa primitivnih Srba i Hrvata uz Tudjmana i Slobu,su glavni uzrok rata.


Volio sam Hrvatsku,stvarno jesam,bio je toj moj topli dom,ali vrag je odni sve ca.

Vrag nikad neće odnijet ništa ća onome tko želi Hrvatsku prihvatiti ovakvu kakva jest i smatrati je svojom Domovinom. Onaj tko to nije u stanju taj ni ne zaslužuje ovdje živjeti.

Opet ti sa izjednačavanjem krivnje. Shvati da se ta krivnja nikad neće moći izjednačiti. Nestajali su Srbi? Nestajali su isto tako i Hrvati. 1200 ih nema, ne zna im se trag. Milošević je taj koji je započeo svo zlo, a Tuđman, Izetbegović i slični su bili reakcija. Pamtiš li Miloševićeve riječi (kad se za Tuđmana nije ni znalo): "Opet smo pred bitkama i u bitkama. One nisu oružane, mada ni takve još nisu isključene... Svi Srbi moraju živjeti u jednoj državi" i slične nebuloze kojima je potpirio rast nacionalizma u ostalim republikama, kojima je počeo huškati Srbe iz Srbije, Hrvatske i BiH. Znaš li za planove o granicama Karlobag - Karlovac - Virovitica, o Dubrovniku kao samostalnoj Republici pod srpskim patronatom? Ne misliš li da su se i Hrvati plašili njegovih prijetnji izrečenih davno prije pojave Tuđmana, ili smatraš da to pravo na strah pripada samo Srbima iz Krajine nakon pojave Tuđmana?

[ssin]

Nemaš pojma koliko si u krivu. Nikad, pa ni za vrijeme rata, među Hrvatima nije postojao ovoliki konsenzus. Nikad Hrvati nisu bili složniji u mišljenju nego što su ovih dana. 95% Hrvata je osudilo ovaj postupak suda (nije nas toliko bilo ni na referendumu za otcjepljenje Hrvatske) i budi uvjeren da se ovo neće smiriti sve dok se ne poništi ova sramotna presuda.

to je sada zaista tako, ali pričaćemo i za pola godine, da smo živi i zdravi. Hoćeš li da ti kažem šta će se sledeće događati?

U Hrvatskoj će biti puno diskusija i polemike. Iako će - normalno - ogromna većina zastupati te pozicije, sama priroda diskusije koja do sada nije ni postojala će odraditi svoje. U tom preispitivanju, odrediće se postepeno identitet Hrvatske koji je trenutno iskočio iz koloseka i pomalo je isključiv - ili Oluja ili nema Hrvatske - ili mi ili oni. Diskusije će biti jer je sada nemoguće da je ne bude... bez obzira na sadašnji konsenzus u Hrvata.

Domovinski rat neće biti diskreditovan ali će dobiti drugo težište, pomeriće se sa pitanja Krajine i usmeriće se više na pravu suštinu - borba za slobodu i demokratiju protiv nametanja volje. I zaista, vaš pravi neprijatelj jeste bio u Beogradu a ne u Kninu. Oko toga ćete se složiti sa hrvatskim Srbima. To je u to vreme bio i moj neprijatelj i mene je gušio, maltretirao i nametao mi stvari.

Ja mislim da ti i nisi svestan koliko su hrvatski Srbi potrebni Hrvatskoj da bude prava Hrvatska i jedna zrela evropska zemlja. Srbi u Hrvatskoj će vam dati najbolju legitimaciju za Evropu. Nemoj samo o tome da Hrvati ne žele u Evropu, naravno da žele, sigurno ne žele da budu gubavci u nekoj ksenofobnoj državici sumnjivih vrednosti, nekompatibilnih sa vrednostima evrope od 1945. na ovamo, koji šenluče na datum kad su zemlju napustile stotine hiljada Srba.

Ja kao rezultat tog procesa vidim jednu mnogo bolju Hrvatsku i za tebe i za sve druge normalne ljude. Ostaće grupa ekstremista, do 10% koje imamo u svakoj zemlji.

Da bi Srbi u Hrvatskoj opet voleli Hrvatsku, ona mora opet da voli i njih i da se zakopaju ratnički bubnjevi. Da se prizna da je pored agresije, rat u Hr bio i građanski, da ne kažem bratoubilački i da se polako prestane sa automatskim gledanjem na Krajišnike kao neprijateljski element. To je proces, u kome i mediji treba da imaju svoju ulogu.

Vidi, bez obzira da li je Uskok u pravu ili ne, njegova percepcija je 100% autentična i iskrena, ja to osećam i znam isto kao i ti. Za njega je uistinu bio prvo Tuđman, a on je kao i mnogi normalni ljudi smatrao da sa Miloševićem nikakve veze nema. Pa ni sam Milošević dugo nije znao da u Hrvatskoj ima Srba, to je poznata činjenica! E, to je jedna stvar za koju nije Milošević kriv nego je kriva Hrvatska i vi Hrvati i to vi i možete izmeniti - ako hoćete. A ja sam siguran da je to najbolja stvar pre svega za vas.

Da želim zlo Hrvatskoj navijao bih da što duže bude ovakvo stanje i svest, veruj mi na reč. A to je ništa drugo do proizvod dugogodišnjeg guslanja nacionalističke HDZ elite koja je uostalom prilično popljačkala zemlju, od Tuđmana do Sanadera.

I sve ovo važi za Srbiju još u većoj meri.

edit: zaboravio sam da kažem još jednu meni poznatu činjenicu. Među Krajišnicima je bilo puno ljudi koji uopšte nisu srbovali, mnogi čak nisu ni razmišljali o sebi kao o Srbima, sve do pojave Tuđmana.Niko ih nije bolje podsetio da su Srbi od Tuđmana, Šeksa, Šuška...

[prperovic0]

Prperoviću (ili sinasam) budi drug i ne spamuj jer taj tekst je već postovan i uzgred skinut sa istog jednog portala koji ima istog gazdu kao i crnogorski portal koji je prenio pisanje.
To nije stav hrvatske javnosti i hrvatskih medija a kada bi mi željeli da spamujemo ovdje bi se našlo oko 200 tekstova koji su juče izašli u HR medijima i koji stvar vide razumno. E ne može biti da su oni svi ludi a samo taj (i to on jedini) - glas razuma.
Teza koju vi izvodite jeste da je hrvatski narod nesposoban da shvati (valjda zato što je genocidan i šizofren) ono što bi neki voljeli da on shvati. Nije Hrvatima toliko do Gotovine...Oni su ga već bili otpisali i njega je pominjala samo ekstremna desnica. Ono što Hrvati neće nikada prihvatiti jeste teza presude da je odbrana zemlje bila "zločinački poduhvat".
Jedino je taj portal to ustvrdio i vjerujem time sebi juče zapečatio sudbinu kod velike većine Hrvata koji su cijenili taj portal.

Akcija OLUJA je bila legitima sa aspekta oslobađanja teritorije Hrvtaske.