Razvitak crnogorskog plemenskog društva, napisao dr Gligor Stanojević

[G R A D]

[size=6]dr Gligor Stanojević: Razvitak crnogorskog plemenskog društva[/size]



Pratiti razvitak crnogorskog plemenskog društva od XVI do XIX vijeka "znači proći kroz suštinu istorije Crne Gore".
Potpadanjem pod tursku vrhovnu vlast nije prekinut kontinuitet društvenog razvitka Crne Gore. Prilikom osvajanja Crne Gore Turci su je u upravnom pogledu preuzeli onakvu kakva je bila. Prvi popisi u Crnoj Gori jasno pokazuju da je riječ o upravno-teritorijalnoj podjeli na nahije, knežine i sela. Proces formiranja plemena razvijao se u datim okvirima knežine kao upravno-teritorijalne jedinice s prevagom plemenskih elemenata čiji su nosioci upravo bila crnogorska bratstva. Od onoga vremena kada bratstva jačaju u smislu rodbinskom, vojnom i vjersko-običajnom započinje proces formiranja plemena. Kada se takva organizacija dovrši, u čitavoj kneževini nastaje pleme. Proces formiranja plemena u Crnoj Gori nije se odvijao ravnomjerno u svim knežinama.

Stočarsko privređivanje i zemljoradnja čine privrednu osnovu crnogorskih plemena. Stočar mora koristiti ljetnju i zimsku ispašu da bi se održao. Iako u katunskoj nahiji nijedna knežina - pleme nije činilo privrednu cjelinu jer nije posjedovalo zimske ispaše, održala su se i razvila blagodareći ispaši na pasištima današnjeg crnogorskog primorja (pod mletačkom vlašću) i mnogo manje u ravnici oko skadarskog jezera.

Crnogorsko plemensko društvo je autentična tvorevina sa svojim uređenjem i svojom patrijarhalnom kulturom. Poniklo na ruševinama feudalnog društva ono se razvija pod snažnim uticajem kulturnog i istorijskog nasljeđa srednjevjekovne države.
Počevši od porodice ili doma kao najmanje rodbinske zajednice koja je inokosna a rjeđe zadružna porodica, Crnogorci su izgradili čitav niz termina za sve nijanse plemenskih odnosa. Patrijarhalnost crnogorske porodice sačuvana je do najnovijih dana. U toj porodici položaj žene nije bio lak, ali ni ropski kako se obično misli. Žena je životni saputnik, saborac i vjerna ljuba. Žena je po običajnom pravu bila izuzeta od krvne osvete i uopšte pošteđena u svim sukobima.
Nevjera žene je brutalno kažnjavana čak i kamenovanjem.

Više porodica čine bratstvo. Ono je po pravilu krvna zajednica koja obuhvata više porodica što potiču od jednog stvarnog ili fiktivnog pretka i u crnogorskom plemenskom društvu čini međustepen između porodica i plemena. Bilo je bratstava i dvojnog porijekla, ali to je izuzetak. Za razliku od bratstva koja su u prvom redu rodovska organizacija, pleme kao viši organizacioni stepen u crnogorskom plemenskom društvu je teritorijalno-upravna organizacija vezana zajedničkom kolektivnom svojinom i nizom drugih veza. Ekonomska osnova plemena u Crnoj Gori je zajednička svojina i privatni posjed. Zajednička svojina plemena ili bratstva javlja se kao dopuna porodične svojine i predstavlja svojinu ukoliko se brani od drugih plemena. Komunice su bile: ispaše, šuma, vode, lovišta, što se ne može dijeliti ako u ovom određenom obliku treba da služi kao sredstvo za proizvodnju. Plemenski komun mogao se dijeliti samo po zajedničkom dogovoru i jednoglasnom pristanku čitavog plemena.
Nijedan plemenik ne može svoje pravo korišćenje komuna prodati, pa makar se njime i ne koristio.

Izrazito ekstenzivna stočarska privreda Crne Gore davala je zajedničkoj svojini vrlo važnu ulogu. Zato se brani svaki komadić plemenske teritorije. Mnogo krvi je proliveno oko ispaša, voda i gora. Plemena su vodila prave male ratove za planine i djelove. Plemenske granice su ustaljene u XVIII vijeku, pa i kasnije. Svako pleme imalo je svoje nepisane uredbe po kojijma se upravljalo. Životno iskustvo stvaralo je društvenu praksu koja se prenosila s koljena na koljeno i usavršavala.

Crnogorska plemena formirala su se više uslijed ekonomske nužde i geografskih prilika nego na krvnoj osnovi. Plemena Stare Crne Gore izuzev Ozrinića, ne navode porijeklo od jednog fiktivnog pretka.
Nedostatak krvnog srodstva među crnogorskim plemenima usporio je proces stapanja u jednu cjelinu. Sva teritorija Crne Gore nije bila pokrivena plemenskim tvorevinama. Postoji niz varijanti od teritorijalno-upravne oraganizacije do čvrsto izgrađenih plemena.
Plemenska organizacija izgrađuje se na osnovu starih teritorijalnih podjela koje Turci uzimaju kao osnovu za novu upravnu podjelu na nahije. Riječ nahija je turskog porijekla. Nahija nije savez plemena nego teritorijalno-upravna organizacija. Kao takva, nahija je imala veliki značaj u onim oblastima Crne Gore đe je zadržana stara župska podjela. Krvna osveta bila je obavezna i za nahiju još sredinom XIX vijeka.
Sa razvitkom plemenske organizacije, u Crnoj Gori se izgrađuju i njen samoupravni aparat i institucije. Iz prvih turskih popisa vidi se njena teritorijalno-upravna podjela na nahije i seoske knežine. Broj knežina postepeno opada, odnosno stapa se s drugim knežinama u jaču i veću cjelinu.

Oslobodilačka borba naroda Crne Gore u XVIII vijeku uslovila je dovršenje formiranja plemena. Borba protiv Turaka nije se mogla uspješno voditi bez unutrašnjeg zbijanja plemena i tijesne međuplemenske saradnje. U tom procesu broj knežina i knezova opada. Jača bratstva objedinjuju oko sebe slabija i postaju kičma plemena. XX vijeku taj proces je vidan i dosta brz. Tek krajem XVIII vijeka plemena će dobiti ustaljenu organizacionu formu, kakva je poznata početkom XIX vijeka, kakvu je zatekao Vuk Karadžić u Crnoj Gori.
On kaže: "Osim vladike, svaka nahija ima jednog serdara, a svako pleme jednog vojvodu, kneza i barjaktara, i sva ova zvanja su nasljedna u nekojim porodicama. Osim ovijeh ima u svakom plemenu znatnijeh ljudi koji uživaju neki ugled i zovu se glavarima".
Po Vuku nije bilo razlike između knežine i plemena. Ovo je tipična vojnodemokratska plemenska organizacija koja je izrasla iz oslobodilačke borbe naroda Crne Gore.

Sve funkcije u crnogorskom plemenskom društvu načelno su bile izborne. Ali pošto je izbor padao na istu kuću, bio je slabo osporavan od strane plemenika. Vlast glavara počivala je na običajnom pravu, ali od velikog značaja bio je njegov lični ugled. Po pravilu glavari su bili imućniji ljudi, ali samo bogatstvo nije bilo dovoljno da neko postane glavar. Starješina je, po pravilu, morao posjedovati kvalitete koji su odgovarali kriterijumu crnogorskog ratničkog društva. Glavari su se uvijek smatrali boljim rodom. Oni nijesu imali nikakvu vlast i nikoga nijesu mogli kazniti za neizvršenje zapovijesti. Kroz cio XVIII vijek zapaža se stalna težnja u crnogorskom glavarskom sloju da se izdigne iznad plemenske demokratije, ali ni po broju ni po društvenom položaju on se nije mogao izdvojiti u jednu klasu.

Opštecrnogorski glavar koji je bio formalni upravljač Crne Gore u XVIII vijeku, zvao se guvernadur. Zadržavanje guvernardurske funkcije u uslovima pojačane borbe protiv Turaka, usporilo je proces stvaranja državne vlasti u Crnoj Gori zato što su i guvernadur i vladika bili zainteresovani za organizovanje uprave u zemlji. Djelovanje guvernadura Jovan Radonjića bilo je naročito negativno za Crnu Goru.

Najznačajnija ličnost u crnogorskom plemenskom društvu bio je mitropolit. Vladike su formalno bile samo duhovni poglavari, ali oni igraju najznačajniju ulogu u političkom životu Crne Gore. Oni su crkveni poglavari Crne Gore i cetinjske mitropolije. Pod njihovom vjerskom upravom bili su jedan dio Boke Kotorske i susjedna plemena. Vladike su sa vjerskog, političkog i ekonomskog stanovišta bili zainteresovani za učvršćivanje plemenskog jedinstva Crne Gore. Manastir je raspolagao relativno znatnom imovinom. Opšti crnogorski zbor garantovao je crkvenu imovinu. Ta relativno jaka ekonomska osnova cetinjske mitropolije, pored ostaloga, kasnije će omogućiti vladikama da postanu nosioci centralne vlasti.

Cetinjska eparhija kao crkvena organizacija ulazi u sastav pećke patiaršije. Ali pećki patrijarsi nijesu postavljali cetinjske mitropolite. Oni su ih samo potvrđivali. Cetinjske vladike priznavale su pećkog patrijarha sve do 1766. godine kada je srpska crkva podvrgnuta vaseljenskoj patrijaršiji u Carigradu. Otada je cetinjska mitropolija postala samostalna.

Najviši upravni i politički organ u crnogorskom plemenskom društvu bio je Zbor. On je opšti politički okvir koji je iznad užih seoskih, bratstveničkih i nahijskih podvojenosti. Zbor je u stvari vojnodemokratsko predstavništvo naroda Crne Gore. Na Zboru je imao pravo učešća svaki Crnogorac, odnosno ratnik. Narodna pripadnost identifikovala se sa Zborskom pripadnošću. Crnogorac je postajao i onaj ko je primljen u Zbor. Isključenje iz Zbora bila je najteža moralna osuda u crnogorskom plemenskom društvu. Odluke opšteg Zbora načelno su bile obavezne za svu Crnu Goru. Na Zboru se raspravljaju sva pitanja iz unutrašnjeg i spoljnopolitičkog života zemlje. Javnost rada, pravo i moralna obaveza svakog plemenika na svim zborskim nivoima jeste suština crnogorske plemenske demokratije.
Pored opšteg zbora postoji i glavarski zbor čitave Crne Gore. Glavarski Zbor se okupljao u izuzetnim prilikama i njegove odluke podliježu sankciji opšteg Zbora. Od opšteg crnogorskog Zbora prema dolje postoje nahijski, plemenski, bratstvenički i seoski Zborovi koji u okviru svojih kompetencija djeluju i donose odluke koje se tiču njihove teritorije i organizacije. I ovdje važi isti princip da na Zborovima ima pravo učešća svaki odrastao Crnogorac. Nadležnost među raznim vrstama Zborova nije bila strogo razgraničena. Pored ovih Zborova postoje i glavarski skupovi plemena i nahije. Na ovim skupovima učestvuju samo glavari i to kako se ide od nižeg ka višem zboru krug odabranih učesnika se sužava. I ove glavarske odluke odobrava plemenski ili nahijski zbor.

Kao što su se glavarske funkcije zasnivale na običajnom pravu tako su i sve ostale pravne institucije ponikle iz njega. Osnovni problem položaja ličnosti u plemenskom društvu jeste pitanje zaštite njegovog života i imovine. U uslovima plemenske organizacije i nedostatka javne vlasti, pleme ili bratstvo je štitilo imovinu i ličnost plemena, a to se moglo zaštititi samo adekvatnim mjerama: zub, za zub, glavu, za glavu. Već je u XVIII vijeku u Crnoj Gori postojala poslovica: "ko se ne osveti, taj se ne posveti". Krvna osveta i osveta iz temelja potresaju crnogorsko plemensko društvo. Prema plemenskom moralu osveta je najveće zadovoljenje povrijeđenog individualiteta i često se najužasnije izvršavala. Dok se krvna osveta zadržavala u granicama odmazde, osveta nužno prelazi tu granicu. Krvne veze udružuju pojedince na nižim stepenima društvenog razvitka u čvršće zajednice nego što ih kasnije na višim stepenima društvenog razvitka združuju nacionalne države i komunalne veze. I baš blagodareći takvim vezama, zajednica se i mogla održati. Krvna osveta je počivala na jednom običajnom pravu, ali se vršila na razne načine. Ipak plemena se nijesu satirala u beskrajnim krvnim osvetama. Mitropolit kletvom i umirni sudovi vrše miriteljsku ulogu.
Svi sporovi i sukobi rješavali su se "po zakonu černogorskomu" ili "zakonu zemunskomu", odnosno običajnom pravu. Umirni odnosno kmetski sud po utvrđenom običajnom pravu riješava krivična djela uključujući ubistva i rane. Ubica je bio obavezan da porodici ili bratstvu ubijenog isplati veliku novčanu naknadu-krvninu. Žena je bila izuzeta krvne osvete, ali u slučaju ubistva žene plaćala se polovina krvnine, a za dijete još manje. Autoritet kmetskog suda bio je vrlo veliki. Sud je uzimao trećinu od predviđene kazne. Manje sporove mogli su riješavati i plemenski glavari.

Na istom pravnom principu riješavali su se česti sukobi Crnogoraca s mletačkim podanicima pa i s Turcima, koji su priznavali običajno pravo. Međutim, ako nije bilo u pitanju ubistvo, drugi mnogobrojni sukobi između plemena i nahije kao i Crnogoraca s mletačkim podanicima riješavali su se na stanku. Zainteresovane strane uputile bi određen broj ljudi koji bi prijateljski raspravljali i riješavali o sporu na osnovu običajnog prava.

Pored svih propisa običajnog prava i svih napora plemenskog društva, ono nije bilo u stanju da osigura javnu bezbijednost. To će biti jedan od uzroka nestanka toga društva i ustupanje mjesta savršenijoj društvenoj organizaciji - državnoj vlasti u Crnoj Gori. Koliko je krvna osveta teško pritiskala plemensko društvo vidi se iz Zakonika Petra I Petrovića, donijetog 1798. godine. Od 33 člana Zakonika gotovo 16 članova je upereno protiv krvne osvete i otimačine. Proklamovano je načelo suprotno običajnom pravu da se ubica ne može "nikakvim blagom otkupiti, no ako se uhvati, da bude obješen, ali kamenjem pobijen, ali ognjem iz pušakah raznesen".
Od toga vremena počinje novo doba u formiranju pravne svijesti crnogorskog plemenskog čovjeka. Plemensko društvo, koje je igralo tako značajnu ulogu u istoriji Crne Gore, počinje da silazi sa istorijske pozornice. U osnovi to je statično društvo koje samo sebe reprodukuje. Plemenski duh i mentalitet nadživjeće plemenske institucije sve do najnovijih dana.

Crnogorsko plemensko društvo izgradilo je svoj patrijarhalni režim sa svojim moralnim shvatanjima, originalnim načinom razumijevanja života i čovjeka. Glavna psihička crta Crnogoraca jeste junačna ambicija i visoki ponos. Junaštvo je osnovno mjerilo ljudske vrijednosti što je u uslovima stalne oslobodilačke borbe bilo i jedino moguće mjerilo. Ta šaka puke sirotinje, naviknuta na nemaštinu, na glad najtežu i oskudicu stvorila je izuzetne ljudske vrijednosti u istoriji naših naroda. Čojstvo i junaštvo najveći su etički principi do kojih se vinuo naš čovjek.

[Hari Krisna]

.... O moralnom kodeksu plemenskog svijeta.O obicajima....

Bonja, posto si sam naveo lijepu temu kreni...

[Bonja the Zmaj]

Vrh. Omiljena.

Samo jedan problem- kraj radnog vremena- pocinjem ujutru ozbiljnije. Za sad samo kratko:

Uspostavljanje centralne vlasti i zakona, tj. moderne drzave, uslovilo je rusenje autonomije plemenskog svijeta- drustveno-kulturoloskog konteksta u kojem su se razvili specificni obicaji i moralni kodeks; a koji se opet zasnivaju na rijetkim pisanim dokumentima, kao sto je zakonik Leke Dukadjina npr, a i nacinu zivota nomada stocara- koje ni mocna srpska srednjovjekovna srpska drzava nije uspjela podciniti, tj. ukljuciti u feudalni sistem.

Stvari o kojima bi se trebalo govoriti, po stavkama:
- proces formiranja plemena i slicnosti tog procesa u Hercegovini, CG i S. Albaniji
- plemenski obicaji kao osnov regulisanja odnosa medju ljudima
- glavne karakteristike plemenskog zivota/autonomije
- moralni kodeks gorstaka
- uticaj nacionalnih/vjerskih razlika na medjusobne odnose
- odnos pojedinac-pleme
- propadanje plemenskog svijeta i formiranje drzave
- otpor autoritetu
- relikti plemenskog zivota i deformacija u modernom vremenu

ako sam jos nesto zaboravio, dopunicu sjutra...

[Regi]

Na ovu temu sam davno ostavio jedan tekst.
http://www.cafemontenegro.com/forum/...ead.php?t=7556

[Andrija]

Ђе то има у Ерцеговину племена. Ниђе. Једино ако рачунаш Пиву, Дробњак и Бањане. А они нијесу Херцеговина но Црна Гора.

[Bonja the Zmaj]

Ђе то има у Ерцеговину племена. Ниђе. Једино ако рачунаш Пиву, Дробњак и Бањане. А они нијесу Херцеговина но Црна Гора.

Piva, Banjani, Dorbnjak, Uskoci, Jezera, Zupci (nisam siguran za njih) su herceogvacka plemena

[Regi]

Piva, Banjani, Dorbnjak, Uskoci, Jezera, Zupci (nisam siguran za njih) su herceogvacka plemena

Jesu kao sto je i Zemun hrvatski grad, a Nis i Pirot bugarski, Vranje Makedonski.

[Bonja the Zmaj]

Jesu kao sto je i Zemun hrvatski grad, a Nis i Pirot bugarski, Vranje Makedonski.

Kralj Nikola. memoari.
Danas to jeste CG, ali su to originalno hercegovacka plemena. Ne brkaj drzavu u to sve.

[Regi]

Kralj Nikola. memoari.
Danas to jeste CG, ali su to originalno hercegovacka plemena. Ne brkaj drzavu u to sve.

Pogledaj takodje putopise engleske o Nisu, Vranju, Pirotu, pogledaj sva istorijska dokumenta o Zemunu.

Nesto me zanima.
Kako je moguce da se u ozbiljnoj istoriografskoj nauci pridaje karalju Nikoli nekakav znacaj, jednom izrazito neobrazovanom vladaru.

Srpska nauka ne pridaje znacaja necemu sto traje vjekovima: plemenskoj organizaciji, nosnji, crkvama, zastavama, prezimenima, svecima...
svu paznju pridaje jednoom izrazito neobrazovanom covjeku - kralju Nikoli. Je li kralj Nikola bio Bog ??
Je li to objektivan pristup ?
Da jedan covjek potire neoborive istine svojim politickim govorima i izjavama.
Da li je to metod i u drugim istoriografijama ?

[Andrija]

Никола је био чудо од чоека. Лукав а мудар, направи је државу, свакога је искористио и одбачио ка крпу. Нешто ме посјећа на некога. Али да је ђевојку погрешном чоеку и доживео да га рођени унук остави да умре у туђину. И тај унук је личио на ђеда по лукавству али је би и глуп јер није учинио ништо за свој народ, а његове грешке нико никада неће моћи да исправи.

[Ćipur]

Никола је био чудо од чоека. Лукав а мудар, направи је државу, свакога је искористио и одбачио ка крпу. Нешто ме посјећа на некога.

Nidzo ka Nidzo, napravio drzavu kraljevinu, a unutrasnje uredjenje i ekonomija - katastrofa!

Али да је ђевојку погрешном чоеку и доживео да га рођени унук остави да умре у туђину. И тај унук је личио на ђеда по лукавству али је би и глуп јер није учинио ништо за свој народ, а његове грешке нико никада неће моћи да исправи.

Aca Karadjordjevic, Nidzin unuk, ocigledno o njemu zboris.

[Tammy]

Kralj Nikola. memoari.
Danas to jeste CG, ali su to originalno hercegovacka plemena. Ne brkaj drzavu u to sve.

Banjani su prisajedinjeni Crnoj Gori 1878 na Berlinskom kongresu.
To je tzv.Stara Hercegovina.

[Bonja the Zmaj]

Banjani su prisajedinjeni Crnoj Gori 1878 na Berlinskom kongresu.
To je tzv.Stara Hercegovina.

Da su Banjani Hercegovci - zna svako Tammy. I shodno tome je tuznije posmatrati dezurne kvazi patriote da nanovo vrednuju proslost na osnovu sadasnjih politicikih potreba.

No sto bi rekli Ameri - dirty job, but somebody's gotta do it

[Tammy]

Da su Banjani nacionalni Crnogorci to jest Dukljani i to svako zna!
Plemena ne postoje kod Srba, osim ako ih Žika i Šerbo ne izmisle.

Svako zna da su Vranjanci, Nišlije, Piroćanci, Leskovčani ... ustvari Makedonci i Bugari, međutim svetosavske bajke su proglašene za pravu istoriju.
Svako živ zna, da nijesu postojali Srbi IJEKAVCI prije nego ih je Vuk Karadžić izmislio, to čak ni Žika ni Šerbo ne mogu da opovrgnu.
Svako živ vidi i zna da je Srpkinja bukvalno - žena koja kosi srpom, međutim svetosavske bajke su u stanju i najjaču logiku, najzdraviju, da izvračaju!
Srbalj je naravno socijalni termin, znači ratar, i ništa više.

Post ti je pun gresaka,a nemam vremena da ih sve ispravljam,ali koliko vidim istoriju "Makedonaca" uopste ne poznajes...

"Plemena ne postoje kod Srba".. Ne pricaj gluposti.. Sta mislis kako su se Srbi doselili na Balkan ako nisu dosli kao pleme? Srpska plemena su se kretala zajedno sa drugim slovenskim grupama jos od VI vijeka.

I pleme,vjerovao ili ne,ne podrazumjeva samo Vasojevice ili Kuce,niti je to nesto sto su "izmislili" Crnogorci,vec se u Crnoj Gori plemenska organizacija najduze zadrzala,dok se u ostalom dijelu svijeta drzava(kao ljudska zajednica koja na odredjenoj teritoriji posjeduje monopol za koriscenje fizicke sile) vec odavno formirala. I dok su Zan Zak Ruso,Veber,Hegel i ostale cike,vec uveliko pokusavali da definisu drzavu,Sveti Petar je muku mucio da junackom narodu objasni da moraju da placaju porez,kleo ih je i pisao poslanice ne bi li iskorjenio krvnu osvetu...

To sto ti mislis da su plemena u Crnoj Gori nesto egzoticno i originalno,velika je greska.. No dobro,naucices..

[Bonja the Zmaj]

No dobro,naucices..

Dream on...
Nije bitna sustina, samo da je "crnogorsko"

[Ćipur]

Post ti je pun gresaka,a nemam vremena da ih sve ispravljam,ali koliko vidim istoriju "Makedonaca" uopste ne poznajes...

"Plemena ne postoje kod Srba".. Ne pricaj gluposti.. Sta mislis kako su se Srbi doselili na Balkan ako nisu dosli kao pleme? Srpska plemena su se kretala zajedno sa drugim slovenskim grupama jos od VI vijeka.

he he he

Dobro.
Bicu jasniji, sada ces ukapirati.
Plemena kod Srba ne postoje evo vec preko hiljadu godina.
I Francuzi i Talijani imaju plemena, narocito Talijani - Italike od prije 2500 godina. :lolblue:

Dakle, plemena kod Srba, ipak, ne postoje.

Đevojčice, kad o nečemu pišeš trebala bi biti u to upućena, red je.

[The Severed Garden]

Svako živ vidi i zna da je Srpkinja bukvalno - žena koja kosi srpom, međutim svetosavske bajke su u stanju i najjaču logiku, najzdraviju, da izvračaju!
Srbalj je naravno socijalni termin, znači ratar, i ništa više."

Hehehe... vidim da droga radi svoje...

Post ti je pun gresaka,a nemam vremena da ih sve ispravljam,ali koliko vidim istoriju "Makedonaca" uopste ne poznajes...

Nema potrebe Makedonce stavljati pod navodne znake. Jer su narod a ne "narod". Druga je stvar što nijesu imali sreće da razviju neke jače i organizovanije oblike političkog života tokom srednjeg vijeka, pa zapravo nije postojala jasnija politička podloga za raniji nastanak makedonske nacije, kakvu su recimo imali Srbi, ili u ograničenoj mjeri Bugari (inače Vulgari, tj. “vulgarni” –dakle primitivni iz perspektive Vizantije, i zato se to ime ne odnosi na "narod" već primarno predstavlja kulturno-socijalnu odrednicu srednjeg vijeka, jer su za većinu njima neposredno susjednih Slovena Romeji (Vizantinci) koristili jednostavno naziv “vulgari”; i koja je više manipulacijom nego na realnoj istorijskoj podlozi vješto iskorišćena od braće Rusa da sredinom 19. vijeka “pomognu” oformiti Bugare kao narod - slično kao što su i Englezi stvorili Grke, koji do prije 170 godina jednostavno nijesu postojali kao pojam, bilo etnički, bilo regionalni, već je helenofono stanovništvo Balkana samo sebe nazivalo Romejima, a ne Grcima, te ono ne čini niti 15% današnje grčke “nacije” – ostatak (neromejski) čine - Sloveni (Makedonci), Aromunji (Cincari), Arbanasi, Turci, Cigani i dr. - koji su prosto snagom sile asimilovani u modernu (pseudo) grčku naciju – slično kao što je slučaj i s bar pola današnjih Arbanasa u susjednoj nam istočnoj državi; koji do prije manje od 100 godina (1913. kad su osnovani kao država) nijesu činili niti 50% populacije te iste zemlje.).
No bez obzira na ranije rečeno Makedonci se kao pojam – bilo etnokulturni
- bilo regionalni (često je teško razlikovati to dvoje – i to ne samo kod Makedonaca - zbog nejasnog konteksta tih srednjevjekovnih isprava)
javljaju kroz čitav srednji vijek u istorijskim dokumentima… pa sve do ruskih carskih dokumenata o iseljenicima s Balkana u Rusiju i današnju Ukrajinu, u 18. i 19. vijeku.
Druga je stvar što braća Srbi imaju kompleks svebalkanskog srpstva, pa se ne mire s nekim činjenicama. Inače, veliki Jovica Cvijić je, u trenucima opuštanja, mnogo godina nakon što je prestao finansirati i svojim "učenjaštvom" potpomagati srpske četnike i nacionalno širenje u Makedoniju (pošto je to bilo tada već obavljeno), čak u jednom razgovoru s Pribićevićem rekao da su Makedonci jednostavno Makedonci, a ne neki Srbi ili Bugari… samo je tada bilo prekasno za išta, jer se već debelo odmaklo u posrbljavanju imena i prezimena nekoliko stotina hiljada Makedonaca, posebno po sjevernoj Makedoniji i Pelagoniji (Prilep, Bitola, i sl.). Toliko o srpstvu, ili čemu god, dotičnog naroda.

Što se tiče plemena kod Srba, to vrlo vjerovatno nije postojalo nikada, jer su Srbi, kao i Hrvati, gotovo sigurno bili, u početku pojave na Balkanu - socijalna (vjerovatno ratnička) skupina, a ne etnička ili etno-kulturna zajednica. I nije izgledno da su se sastojali od više od nekih 15-ak hiljada pojedinaca (dakle ratnika - možda avarskih ili franačkih graničara), koji su onda kroz vijekove širili svoje ime na druge, pretežno autohtone grupe, koje su s vremenom poslovenjene/posrbljene.

Dalje… postojanje CG plemena nije samo (čak niti u većini) rezultat neke zaostalosti ili balkanizma ovih prostora… jer su nas balkancima kroz istoriju radili drugi, čak više nego nego mi sami sebe... već je to karakteristika brdskih-stočarskih krajeva, koja postoji i na kavkazu, na korzici i sl. Siromašni predjeli, slaba ili nikakva poljoprivreda, i našto stočarstva uslovljava da se ljudi zbog izrazito surovih uslova drže skupa, jedni uz druge. Prostor je relativno uzak, a ne prostran kao ravnice Panonije ili Ukrajine. Znači, ljudi su osuđeni jedni na druge, međusobno potpomaganje, i sl.; i takvi su krajevi savršena podloga stvaranju rodovsko plemenskih zajednica. Tako se desilo i kod nas, još prije više hiljada godina, a ne juče, ili u doba Turaka. Ova naša plemena su tek neka vrsta kontinuiteta još od paleobalkanskih skupina (tzv. Ilira), koje su upile u sebe slovenski jezik, i neke kulturne elemente. Na to ukazuje sve - od običaja, muzike, nošnje, do mentaliteta, koji je isti kao i prastanovnika Balkana o kojima pišu još stari helenski/grčki pisci. Naravno, druga je stvar što se u doba Juge o tome nije smjelo baš pisati, pa su ljudi koji su diskretno pokušavali ukazati na neke takve elemente bili pljuvani i proglašavani luđacima, poput npr. Š. Kulišića. Inače, ima lijepih primjera jermenske svečane narodne nošnje koji su vrlo slično CG svečanim nošnjama, što samo jača Špirove argumente, a diskredituje one debile koji su kreketali da proglašava Crnogorce kavkascima i azijatima… iako je čovjek samo htio, upoređujući nas i kavkaske narode, ukazati izuzetnu drevnost naših, kao i njihovih običaja, oblika nošnje i sl. Plemena ovog tipa (ili bar donekle slična) su postojala i na drugim predjelima Balkana, ali ono što je još važnije je geografsko, privredno, političko, ali i mentalitetno okruženje koje omogućava stvaranje novih i novih plemenskih oblika kroz hiljade godina - a to je upravo karakteristika ovakvih brdskih prostora kakav je CG). Postoje razlike između “plemena” iz ravničarskih srednina (nalik navodnim plemenima Germana, ili recimo Srba i Hrvata … koji zapravo čini se nijesu bili plemena), i plemena u CG. U Sudanu postoje plemena - ne narodi već plemena - od po 5 miliona ljudi. Niko zdrav to ne može upoređivati s CG plemenima. S druge strane, i kod Makedonaca ima neke vrste plemena – npr. Mijaci, iz Debarskog kraja sa obronaka
Šar planine, ali to je opet specifikum vlaškog-stočarskog, dakle brdskog svijeta u koji mi spadamo, i nema neke veze sa srednjevjekovnim "plemenima"… već je to posve različita priča.

I u konačnici, čini mi se da Stanojević malo lupeta kad priča o navodnim feudalnim odnosima u CG, na čijim su onda ruševinama navodno nastajala plemena. Koliko je uopšte moglo biti feudalnih odnosa (dakle zemljišni posjedi, tj. leno - odnosi temeljeni na tome, i dr.) u zemlji čije su sveukupne obradive površine velike taman kao grad Zagreb i uža okolica?

Obzirom da je bilo iseljavanja i iz Hercegovine u CG, i obratno, teško je reći koje je pleme kakvog porijekla, pošto su Nikšići recimo “hercegovačko” pleme… iako su po svemu sudeći zapravo došli u taj kraj iz zetske ravnice i okolnih brda… tako da se ja ne bih olako razbacivao ni s jednom ni s drugom tezom. Uostalom većina tih plemena potječe, ili bar ima dio svog razvojnog procesa vezan za razdoblje prije Crne Gore, ali i prije Hercegovine kao pojma u široj upotrebi. Tako da bi možda bilo suvislije pričati o zetsko-travunijskim, ili možda čak zahumsko-dukljanskim plemnskim zajednicama (dakako u geografskom, a ne etničkom smislu)… jer ako ništa, one se vjerovatno već negdje u to doba razvijenog srednjeg vijeka počinju polako formirati, a ne tek u 16. st., iako im je svakako trebalo više vijekova da se razviju… no to imenovanje je valjda jedna od onih stvari oko kojih se nikada nećemo svi složiti.

[Ćipur]

Hehehe... vidim da droga radi svoje...
.

Jaka je svetosavska droga, udari na mozak 10 000 puta i onda najociglediju istinu obori, a mozak izgori onome koga napane.

Srbalj - ratar
Srpkinja - ratarka, žena koja kosi srpom.

Jednostavna istina, tako je bilo do Vuka Karadžića.

Iz beogradskog lista Politika od 4. novembra 1988., tumačenje pojma Srbin

http://img49.imageshack.us/img49/955...1988pol0ac.jpg
http://img49.imageshack.us/img49/146...988pol15oz.jpg

Dakle, pojam Srbin je socijalni pojam, a SEBARA NIJE bilo u Zeti i Bosni!
Srbi su dakle, od starina, narod koji NE vezuje porijeklo, već SEBRE vezuje svetosavlje i u novije vrijeme Vukov konstruisani jezik.

[Ćipur]

Plemena postoje samo onamo đe je slaba državna organizacija, ili đe je nema.
Prava državna organizacija ne trpi plemena, jer je pleme samo za sebe politička jedinica, ima svoja nepisana pravila, zakone, vlast ...
Postojanje plemena kod Crnogoraca najbolji je dokaz koliko je turska vlast bila slaba čak i poslije Crnojevića.
Plemena na Balkanu postoje samo kod Crnogoraca i Albanaca.

[Tammy]

Obicno izbjegavam da se sa tinejdzerima prepucavam al' ajmo redom.

Hehehe... vidim da droga radi svoje...

Nema potrebe Makedonce stavljati pod navodne znake. Jer su narod a ne "narod".

Ti ne citas pazljivo,ne? Cipurku su "Makedonci" Nislije i Vranjanci.. Te sam iste stavila pod navodnike...


Druga je stvar što nijesu imali sreće

U stvaranju naroda,nacija,drzava sreca ti ne igra nikakvu ulogu. Al' igra ekonomska snaga i razvijenost. Nista sreca Makedoncima nije trebala,vec im je trebao "povoljan politicki trenutak".. Pa se u 21. vijeku zovu Bivsa Jugoslovenska Republika Makedonija.. Grci su ipak "jaca sila",dzabe sreca Makedoncima .. [/i]

da razviju neke jače i organizovanije oblike političkog života tokom srednjeg vijeka, pa zapravo nije postojala jasnija politička podloga za raniji nastanak makedonske nacije, kakvu su recimo imali Srbi, ili u ograničenoj mjeri Bugari (inače Vulgari, tj. “vulgarni” –dakle primitivni iz perspektive Vizantije

Perspektiva Vizantije? Vizantija je bila "naslednica" Istocnog Rimskog carstva,daklem imala je "tradiciju i konstinuitet postojanja". Sta mislis kako su Vizantiji izgledale horde plemena koja su upadali na njenu teritoriju i pljackali je? Kao "visi oblik civilizacije"? Naravno da su za sva plemena i germanska i slovenska imali naziv vulgari.. Ovim djelom posta si htio da pokazes da si cuo za Vizantiju? Pohvalno..
, i zato se to ime ne odnosi na "narod" već primarno predstavlja kulturno-socijalnu odrednicu srednjeg vijeka, jer su za većinu njima neposredno susjednih Slovena Romeji (Vizantinci) koristili jednostavno naziv “vulgari”; i koja je više manipulacijom nego na realnoj istorijskoj podlozi vješto iskorišćena od braće Rusa da sredinom 19. vijeka “pomognu” oformiti Bugare kao narod -

slično kao što su i Englezi stvorili Grke, koji do prije 170 godina jednostavno nijesu postojali kao pojam, bilo etnički, bilo regionalni, već je helenofono stanovništvo Balkana samo sebe nazivalo Romejima, a ne Grcima, te ono ne čini niti 15% današnje grčke “nacije” – ostatak (neromejski) čine - Sloveni (Makedonci), Aromunji (Cincari), Arbanasi, Turci, Cigani i dr. -


Dragi djecace,reci da GRCI prije 170 godina nisu postojali kao pojam je notorna glupost i da su se Englezi "nasli" da stvore Grke.. Iz kakvih si dnevnih novina ovo pokupio? Grcki polisi-drzave su postojali mnogo prije Engleza i zar ne mislis da je medju njihovim "potomcima" nije bilo onih koji su nastojali da "ozive" tu tradiciju? Ma daj..nemoj mi ove copy-paste varijante..


koji su prosto snagom sile asimilovani u modernu (pseudo) grčku naciju – slično kao što je slučaj i s bar pola današnjih Arbanasa u susjednoj nam istočnoj državi; koji do prije manje od 100 godina (1913. kad su osnovani kao država) nijesu činili niti 50% populacije te iste zemlje.).
No bez obzira na ranije rečeno Makedonci se kao pojam – bilo etnokulturni
- bilo regionalni (često je teško razlikovati to dvoje – i to ne samo kod Makedonaca - zbog nejasnog konteksta tih srednjevjekovnih isprava)
javljaju kroz čitav srednji vijek u istorijskim dokumentima… pa sve do ruskih carskih dokumenata o iseljenicima s Balkana u Rusiju i današnju Ukrajinu, u 18. i 19. vijeku.
Druga je stvar što braća Srbi imaju kompleks svebalkanskog srpstva, pa se ne mire s nekim činjenicama. Inače, veliki Jovica Cvijić je, u trenucima opuštanja, mnogo godina nakon što je prestao finansirati i svojim "učenjaštvom" potpomagati srpske četnike i nacionalno širenje u Makedoniju (pošto je to bilo tada već obavljeno), čak u jednom razgovoru s Pribićevićem rekao da su Makedonci jednostavno Makedonci, a ne neki Srbi ili Bugari… samo je tada bilo prekasno za išta, jer se već debelo odmaklo u posrbljavanju imena i prezimena nekoliko stotina hiljada Makedonaca, posebno po sjevernoj Makedoniji i Pelagoniji (Prilep, Bitola, i sl.). Toliko o srpstvu, ili čemu god, dotičnog naroda.

Aha..znaci braca Srbi ne valjaju mladjanim Crnogorcima? O tome se u ovom dijelu posta radi? Daklem iz pouzdanih izvora znas sta je Jovan Cvijic rekao Pribicevicu? Fino. A medju Makedoncima nije bilo "pametnog svijeta" te bi znao odakle potice pa su ih zli Srbi posrbili,al' tu su braca Crnogorci da im otvore oci? Aj' da ja tebe posrbim,casom.. Ne pricaj gluposti..

Što se tiče plemena kod Srba, to vrlo vjerovatno nije postojalo nikada, jer su Srbi, kao i Hrvati, gotovo sigurno bili, u početku pojave na Balkanu - socijalna (vjerovatno ratnička) skupina, a ne etnička ili etno-kulturna zajednica. I nije izgledno da su se sastojali od više od nekih 15-ak hiljada pojedinaca (dakle ratnika - možda avarskih ili franačkih graničara), koji su onda kroz vijekove širili svoje ime na druge, pretežno autohtone grupe, koje su s vremenom poslovenjene/posrbljene.

Da a ta ratnicka skupina je zivjela po pravilima moderne drzave blagostanja-Svedski princip.. I naravno nisu bili pleme. Kaze decak iz vode.. Opet pricas gluposti

Dalje… postojanje CG plemena nije samo (čak niti u većini) rezultat neke zaostalosti ili balkanizma ovih prostora… jer su nas balkancima kroz istoriju radili drugi, čak više nego nego mi sami sebe... već je to karakteristika brdskih-stočarskih krajeva, koja postoji i na kavkazu, na korzici i sl. Siromašni predjeli, slaba ili nikakva poljoprivreda, i našto stočarstva uslovljava da se ljudi zbog izrazito surovih uslova drže skupa, jedni uz druge.

Daklem,surovi uslovi,siromastvo i stocarstvo-donekle nije posledica zaostalosti??!! Nego sta je to,molim te, visoko razvijeni turizam..

Prostor je relativno uzak, a ne prostran kao ravnice Panonije ili Ukrajine. Znači, ljudi su osuđeni jedni na druge, međusobno potpomaganje, i sl.; i takvi su krajevi savršena podloga stvaranju rodovsko plemenskih zajednica. Tako se desilo i kod nas, još prije više hiljada godina, a ne juče, ili u doba Turaka. Ova naša plemena su tek neka vrsta kontinuiteta još od paleobalkanskih skupina (tzv. Ilira), koje su upile u sebe slovenski jezik, i neke kulturne elemente. Na to ukazuje sve - od običaja, muzike, nošnje, do mentaliteta, koji je isti kao i prastanovnika Balkana o kojima pišu još stari helenski/grčki pisci. Naravno, druga je stvar što se u doba Juge o tome nije smjelo baš pisati, pa su ljudi koji su diskretno pokušavali ukazati na neke takve elemente bili pljuvani i proglašavani luđacima, poput npr. Š. Kulišića. Inače, ima lijepih primjera jermenske svečane narodne nošnje koji su vrlo slično CG svečanim nošnjama, što samo jača Špirove argumente, a diskredituje one debile koji su kreketali da proglašava Crnogorce kavkascima i azijatima… iako je čovjek samo htio, upoređujući nas i kavkaske narode, ukazati izuzetnu drevnost naših, kao i njihovih običaja, oblika nošnje i sl. Plemena ovog tipa (ili bar donekle slična) su postojala i na drugim predjelima Balkana, ali ono što je još važnije je geografsko, privredno, političko, ali i mentalitetno okruženje koje omogućava stvaranje novih i novih plemenskih oblika kroz hiljade godina - a to je upravo karakteristika ovakvih brdskih prostora kakav je CG). Postoje razlike između “plemena” iz ravničarskih srednina (nalik navodnim plemenima Germana, ili recimo Srba i Hrvata … koji zapravo čini se nijesu bili plemena), i plemena u CG. U Sudanu postoje plemena - ne narodi već plemena - od po 5 miliona ljudi. Niko zdrav to ne može upoređivati s CG plemenima. S druge strane, i kod Makedonaca ima neke vrste plemena – npr. Mijaci, iz Debarskog kraja sa obronaka
Šar planine, ali to je opet specifikum vlaškog-stočarskog, dakle brdskog svijeta u koji mi spadamo, i nema neke veze sa srednjevjekovnim "plemenima"… već je to posve različita priča.


I u konačnici, čini mi se da Stanojević malo lupeta kad priča o navodnim feudalnim odnosima u CG, na čijim su onda ruševinama navodno nastajala plemena. Koliko je uopšte moglo biti feudalnih odnosa (dakle zemljišni posjedi, tj. leno - odnosi temeljeni na tome, i dr.) u zemlji čije su sveukupne obradive površine velike taman kao grad Zagreb i uža okolica?

Obzirom da je bilo iseljavanja i iz Hercegovine u CG, i obratno, teško je reći koje je pleme kakvog porijekla, pošto su Nikšići recimo “hercegovačko” pleme… iako su po svemu sudeći zapravo došli u taj kraj iz zetske ravnice i okolnih brda… tako da se ja ne bih olako razbacivao ni s jednom ni s drugom tezom. Uostalom većina tih plemena potječe, ili bar ima dio svog razvojnog procesa vezan za razdoblje prije Crne Gore, ali i prije Hercegovine kao pojma u široj upotrebi. Tako da bi možda bilo suvislije pričati o zetsko-travunijskim, ili možda čak zahumsko-dukljanskim plemnskim zajednicama (dakako u geografskom, a ne etničkom smislu)… jer ako ništa, one se vjerovatno već negdje u to doba razvijenog srednjeg vijeka počinju polako formirati, a ne tek u 16. st., iako im je svakako trebalo više vijekova da se razviju… no to imenovanje je valjda jedna od onih stvari oko kojih se nikada nećemo svi složiti.

he he he

Dobro.
Bicu jasniji, sada ces ukapirati.
Plemena kod Srba ne postoje evo vec preko hiljadu godina.
I Francuzi i Talijani imaju plemena, narocito Talijani - Italike od prije 2500 godina. :lolblue:

Dakle, plemena kod Srba, ipak, ne postoje.

Đevojčice, kad o nečemu pišeš trebala bi biti u to upućena, red je.

Sto volem,sto su na ovijem phorumima svi "upuceni"..

Znaci plemena kod Srba ne postoje,ali su postojala a ti ipak tvrdis da ona ne postoje a Italici su manje "vazni" od Vasojevica.. jer Talijanu je jako vazno da zna ko su Vasojevici a za Italike,eto ne mora da zna..

Tvoj/Vas zakljucak: Prvo su nastali Crnogorci pa onda amebe.

[Ćipur]

Znaci plemena kod Srba ne postoje,ali su postojala a ti ipak tvrdis da ona ne postoje a Italici su manje "vazni" od Vasojevica.. jer Talijanu je jako vazno da zna ko su Vasojevici a za Italike,eto ne mora da zna..

Znaci i Italijani imaju plemena, plemesnu organizaciju drustva?
Imali su Italike prije 25 vjekova, znaci i oni mogu da tvrde da imaju plemena? :lolblue:
Talijani nijesu imali držace, državice, administracije, gradove, urbani način života, kulturu, civilizaciju, nego, oni su u stvari skup plemena - Italika ??? :lolblue:
Prije 1500 godina ovdje su bili Goti i Avari, mozemo da se pozovemo na njih i da kazemo da smo Goti, Avari???
Mislim, ako se Srbi mogu pozvati na "srpska" plemena od prije 1500 godina, onda i mi realno možemo biti Goti, ili Avari ??? :lolblue:

Đevojčice, hajde idi na podforum Književnost, pa tamo pušti mašti na volju i fantaziraj do mile volje.

I koja su to srpska plemena?

[The Severed Garden]

Obicno izbjegavam da se sa tinejdzerima prepucavam al' ajmo redom.

Ne znam ko se s kim prepucava, ali biće da ti to sama sa sobom.

Perspektiva Vizantije? Vizantija je bila "naslednica" Istocnog Rimskog carstva,daklem imala je "tradiciju i konstinuitet postojanja". Sta mislis kako su Vizantiji izgledale horde plemena koja su upadali na njenu teritoriju i pljackali je? Kao "visi oblik civilizacije"? Naravno da su za sva plemena i germanska i slovenska imali naziv vulgari.. Ovim djelom posta si htio da pokazes da si cuo za Vizantiju? Pohvalno..

Prvo, nije Vizantija imala “konstinuitet” postojanja, već kontinuitet. Drugo, Vizantija nije nasljednica Istočnog Rimskog Carstva, već Vizantija jeste Istočno-Rimsko Carstvo. (Toliko o tvojim spoznajama o datoj problematici). I upravo zato što su stanovnici Romejskoga Carstva (čiji se car zvao Vasileus Romeion, a ne car Vizantinaca – jer je termin Vizantija izmišljen prije 150 godina) sebe smatrali Rimljanima, tj. Romejima, nemaju neke veze s Grcima. Druga je stvar što su njih zapadni Evropljani zvali podrugljivo Grcima, ali oni sami sebe nijesu zvali Grcima, već Romejima. I taj je identitet, tj. samoidentifikacija - ostala sve do sredine 19. vijeka. I upravo zato, djevojko draga, ne može neko ko je sebe smatrao Romejem (Rimljaninom) 1000 godina, da se odjednom sjeti, i nazove se Grkom. Isto kao što ne mogu Srbi da se Srbima zovu 1000 god. , pa se od sjutra počnu zvati Mongolima. Jel’ ti sad jasnije? U istoriografiji je jedan od kriterija za utvrđivanje ima li jedan narod direktne veze nekim narodom u daljoj prošlosti - kontinuitet svijesti (Romej, Grk, Srbin, Ilir, ili štogod drugo). Obzirom da sebe ti tvoji “Grci” nijesu nazivali niti doživljavali Grcima punih 1000 god., ne mogu se preko noći sjetiti kako su od sjutra Grci… jel jasnije? Ne postoji kontinuitet svijesti – ne postoji kontinuitet naroda. Dakako, mogli bismo se nabacivati filozofijama o tome da postoje određene kultrološke sličnosti, među današnjim i
nekadašnjim Grcima, ali one su uglavnom produkt 19. vijeka, te reformi jezika i ostalih kulturnih elemenata, koji su namjerno provođeni u to doba, da bi se izmislilo vezu s antičkim Helenima, koji s ovim današnjim pravoslavnim Turcima, ups... Grcima, nemaju veze. Uostalom, imaju i Italijani jezik jako sličan nekadašnjem latinskom, i to daleko sličniji latinskom, negoli je današnji grčki sličan nekadašnjem "grčkom" jeziku; pa opet ti Italijani nijesu - niti ih ko takvima proglašava - potomci starih Rimljana. Možda bolje da se ti uloviš
P. Fallmerayera, J. Shea, E. Borze, ili nekog sličnog, pa kad pročitaš par hiljada stranica različitih radova i knjiga o toj tematici, da se javiš kroz nekih… recimo… pola godine… valjda će ti toliko biti dosta.
O “vulgarima” probaj pročitati opet, pa onda još jednom, pa još jednom… pa će ti biti nakon par danan jasnije. Poenta je moje rečenice bila… dakako za one koji su umiju shvatiti jednu jednostavnu rečenicu - da je taj vizantijski naziv “vulgari” imao direktan efekt na same Slovene (Makedonce, ali i današnje Bugare) koji su upravo prihvatili taj naziv za sebe jer ih je tako nazivala Vizantija pod čijom su vlašću dugo vremena i bili (ajd da malo pročitaš i o socijalnoj antropologiji – bre). Elem, većina se tih ljudi zvala Bugarima ne jer je to bilo njihovo etničko “bugarstvo”, već uticaj vizantijskih shvatanja. A to pak znači da je to ne-etnički identitet. Stoga Makedonci nijesu bili “Bugari”(etnički), već “Vulgari” (kulturno-socijala odrednica). Znači, uspori malo, oladi, popij čašu vode, ili Nikšićkog, pa se vrni, ili još bolje, odi na "topic" o novim kremama za lice, ili tanga gaćicama jer očito ti ne leži ovo, za tebe malo pre-složeno pitanje.

Dragi djecace,reci da GRCI prije 170 godina nisu postojali kao pojam je notorna glupost i da su se Englezi "nasli" da stvore Grke.. Iz kakvih si dnevnih novina ovo pokupio? Grcki polisi-drzave su postojali mnogo prije Engleza i zar ne mislis da je medju njihovim "potomcima" nije bilo onih koji su nastojali da "ozive" tu tradiciju? Ma daj..nemoj mi ove copy-paste varijante..

Za Grke sam ti već odgovorio, pa neću rastezat'. A da zaista nemaš blage veze o čemu pišeš, govori činjenica da su tebi grčki polisi isto što i 19. vijek. Uz najbolju volju, ne pada mi na kraj pameti objašnjavati ti elementarnu razliku od nekih 3000 hiljade godina; činjenicu da su grčki polisi razdvojene cjeline, a ne jedna država; da stari Grci nijesu narod, već kulturna, tj. vjerska zajednica, s donekle sličnim jezičnim elementima, ali ipak toliko razdvojenim da su oni iz Male Azije govorili toliko drugačiji jezik od onih iz Epira, da su se ta dva “dijalekta” razlikovala više nego današnji srpski i češki, ili poljski jezik. Tako da ne dolazi u obzir uopšte pričati o jednom helenskom (grčkom) narodu u antici, već o posve različitim etničkim (ili proto narodnosnim grupama) koje vezuje jedino vjera, i tek poneke jezične sličnosti. (Slično kao što je i s današnjim Slovenima po svijetu). Da ne pričamo o tome da nikad nijesu bili politički ujednjeni, jer stara Grčka nije bila država, već regija, i ujedinjeni su tek u doba Filipa Makedonskog, Aleksandrovog oca; dakle, tek u okviru makedonske monarhije (inače prve monarhije na evropskom tlu u antici) koja ih je osvojila 338. g. p.n.e. Stoga, knjigu u ruke, pa čitaj. Čujemo se kroz pola godine, ili nešto više.

P.S. Pročitaj koju desetinu knjiga o nacional romantizmu u 19. vijeku. Pa će ti biti jasnije iideje ilirizma, i panhelenstva, i kasnijeg arbanaškog kvazi-ilirstva, s kojim isti blage veze nemaju.

Aha..znaci braca Srbi ne valjaju mladjanim Crnogorcima? O tome se u ovom dijelu posta radi? Daklem iz pouzdanih izvora znas sta je Jovan Cvijic rekao Pribicevicu? Fino. A medju Makedoncima nije bilo "pametnog svijeta" te bi znao odakle potice pa su ih zli Srbi posrbili,al' tu su braca Crnogorci da im otvore oci? Aj' da ja tebe posrbim,casom.. Ne pricaj gluposti..

Valjaju li nekom ili ne, pitaj nekog drugog. Mene ne interesuju oni kao stvar ukusa, već kao istorijski faktor na Balkanu, o čemu upravo pričamo.
Dakle, ono o čemu govorim, posrbljavanju Makedonaca, koje je dakako bilo posve nepotrebno, ukoliko su Makedonci doista i bili Srbi u to doba (balkanski ratovi i prva Jugoslavija). Ali da je iživljavanja bilo, to zna svako ko je bar dve knjige pročitao, a da nijesu tiskane u izdanju SANU, ili Crne Ruke. Od tadašnjih novina po Jugovini, pa do Carnagijeve komisije koja se bavila tim balkanskim ratovima, i njihovim posljedicama, kao i kasnijom trgovinom stanovništvom između tvojih Grka i Turaka između 1920-1922. godine - ako išta uopšte znaš o tome, a kako dosada izgleda, blage veze nemaš. Svakako da iz pouzdanih izvora znam za Pribićevića i Cvijića, kad i sam Pribićević o tome piše u svojoj “Dikataturi kralja Aleksandra”, koju takođe očito nijesi pročitala, pa normalno da onda nijesi niti pozvana da se po tom pitanju praviš pametna… nego ajd ti knjigu u ruke, pa za pola godine da mi se javiš… će na pivo da odemo ti i ja.

Uostalom, zašto bi Cvijića koji je u to doba, prije balkan. ratova aktivno sudjelovao u pomaganju “srpske stvari” u Makedoniji, trebalo doživljavati kao vjerodostojan izvor, kada je čovjek imao direktne interese u tome da Makedonce proglašava za Srbe? Jesi li čula ikad za pojam “kritička istoriografija”, i termin: “sine ira et studio”?

Naravno da je među Makedoncima bilo pametnog svijeta, a taj je pobjegao glavom bez obzira u pečalbu po Rumuniji i Americi, i nikad se više nije vrnuo u ove balkanske vukojebine. Uostalom, nakon vrbovanja većine inteligencije što je taj kraj imao od strane Grka, Bugara, i Srba, ko bi to trebao da čini tu inteligenciju? Pravo je čudo da su uopšte ostali zdravi na mozak, koliko-toliko; pošto su 1913. dobili nova prezimena (srpska), da bi im već 1941. Bugari dali nova, da bi tek 1945. vrnuli stara. Što će reći da su u 30 godina doživjeli da im identitet mijenjaju 3 puta. Nekome je to dovoljno da shvati neke stvari, ali tebi očito ne. Uostalom, nije njima trebalo ili ne-trebalo biti jasno ko su i što su, pa da ih se ne bi posrbljavalo, pa bugarčilo, pa tako dalje, već im je trebao neko da stoji iza njih da ih od tuđih pretenzija odbrani, ali kao što rekoh - nijesu imali sreće, pa da se Rusima uvuku dovoljno duboko u dupe, onako vješto kao što su to radili Srblji i Crnogorci. I ne trebaju njima Crnogorci otvarati nikakve oči, jer su Crnogorci i sami pre slijepi da vide kuda idu. Otvorili su njima oči Aca Karađorđević i Kosta Pećanac, u doba prve Jugovine. Dakako ti možda o tome ne znaš mnogo, i to samo po sebi nije ništa loše, ali ono što jeste loše je da pokušavaš raspravljati o temi koja ti je očito strana – kao što je meni npr. strana vožnja svemirskijeh brodova na ionski pogon.

[The Severed Garden]

Da a ta ratnicka skupina je zivjela po pravilima moderne drzave blagostanja-Svedski princip.. I naravno nisu bili pleme. Kaze decak iz vode.. Opet pricas gluposti

Hahaha. Pa tebe stvarno treba u muzej staviti. Ajd' daj molim te pročitaj nešto novijega datuma, a ne Ćirkovića ili Ćorovića, ili Dimitrijevića-Apisa. Ajd nešto i od istoričara van Balkana. Ajd čitaj o razvoju i procesu etnogeneze kroz vijekove. Naravno da nije ratnička skupina stvorila državu preko noći, niti je živjela u blagostanju, već je to bio proces etnogeneze koji je trajao vijekovima, a to što ti imaš potrebu utrpati cijelu istoriju Balkana u 100 godina, to je tvoj promašaj, a ne moj. Čitaj npr.: Barforda, Florina Curtu, probaj i neke hrvatske naučnike (predložio bih ti i crnogorske, ali takvi prosto ne postoje) – M. Ančića, I. Mužića, L. Margetića, I.R. Miočevića, N. Budaka; ako te to interesuje – a ako ne – što uopšte radiš ovđe?

Daklem,surovi uslovi,siromastvo i stocarstvo-donekle nije posledica zaostalosti??!! Nego sta je to,molim te, visoko razvijeni turizam..

Brdski krajevi, ogoljeni do koske, sirotinja, nema poljoprivrede, već tek ekstenzivno stočarstvo (ukoliko uopšte znaš što to jeste, ako ne – uzeti u ruke Bratoljuba Klaića, pa štrikaj)… to nije dokaz ili element zaostalosti, već USLOV da se bude zaostao !
To nije posljedica niti simptom - već uzrok. Razlikuj to dvoje djevojko draga. Zaostali smo jer nas drugi jebu u mozak, i jer živimo na kršu i kamenjaru, u sirotinjskoj zemlji. To je problem… a ne da živimo na kršu i kamenjaru zato što smo zaostali. Pobrkala si žabe i babe.
Prvo uzrok pa tek onda posljedica, a ne obrnuto.


Znači, zaključak: potop.
BRE! Nije lako Srbin biti (sa kamena vodu piti).


I Ćipure....

Dakle, pojam Srbin je socijalni pojam, a SEBARA NIJE bilo u Zeti i Bosni!
Srbi su dakle, od starina, narod koji NE vezuje porijeklo, već SEBRE vezuje svetosavlje i u novije vrijeme Vukov konstruisani jezik.

Sebar čini mi se nije Srbin, već označava seljačinu sa plugom.. A sebara nema u CG jer u CG nema poljoprivrede na način i u mjeri kako je bilo u Srbiji, a i Bosna je po tom “feudalnom” principu bila takođe drugačija od Srbije. Dakle sebar je seljak, a Srbalj je nešto malo drugačiji pojam. (I ne zaboravi da je u sr. vijeku masa pojmova vezana za klase, tj. za socijalni status, stoga ni Srbi nijesu iznimka).
Cijenim pokušaj, ali smatram da si fulao, uostalom da bi takvo što dokazao, potrebno je pisati naučne članke, i malo se više potruditi, a ne citirati dnevne novine.
Uostalom, svakako da Srbe nužno ne vezuje neko zajedničko daleko porijeklo, ali ni mnoge druge narode. Tako da ti to i nije neko "otkriće". I kod nas je kao i vani (U Evropi) temelj ipak bio pripadnost političkoj zajednici, ili je to bio bar jedan od temelja.
A kod Srba je recimo, pripadnost srpskoj crkvi samo pospješila tu asimilaciju u Srbe, ali to samo po sebi nije ništa loše. Druga je stvar što neki od nas s time imaju negativna iskustva, pa od toga rade grčku tragediju. Ali čisto s obkjektivnog aspekta, to je samo bio dodatan faktor, koji je mogao ubrzati etnogenetski proces stapanja u jedinstven narod. Šteta je jedino što neki ne vide istoriju u hronološkom redu, i sa svim svojim sastavnicama, nego prde o sve-srpstvu, bez imalo samokritičnosti, pa zbog toga mora da ispašta nepismen srpski narod.

Kao što rekoh - nije lako Srbin biti...

[Ćipur]

Ako moze neko da mi da neki link ili citat/text whatever da objasnim debilima nekim da ne postoje srpska plemena(suprotno onome sto wikipedia kaze...) i da plemena crnogorska nijesu bila srpska...

Nevjerovatno me nervira na srpskoj Wiki to sto tamo stoji da postoje neka srpska plemena, a srpska plemena su rastocena u prvom naletu vizantijske administracije jos u I mileniumu!

Ne postoji vec stoljecima i stoljecima nikakva plemenska organizacija drustva u Macvi, na Kosovu, Sumadiji, Juznoj Srbiji, Srijemu .... NIKAKVA PLEMENSKA ORGANIZACIJA DRUSTVA!


O tome cak pise i na velikosrpskom sajtu RASTKO:

I. Plemenska organizacija i srodstvo

Arbanasi Kosova i Metohije, kao god oni iz severne Arbanije, imaju sa Crnogorcima mnogo istovetnih karakternih osobina, koje potiču iz srodničkih veza i života pod jednakim uslovima, izmešani ili u neposrednom susedstvu.

Između svih balkanskih naroda pa i u Evropi, plemensku organizaciju su sačuvali jedino Crnogorci i Arbanasi....

http://www.rastko.org.yu/rastko-al/f...-folklor_l.php

N_L,

dobro bi bilo da budes uporan i da nekako izdejstvujes da se makne sa Wiki ta nebuloza - srpska plemena!

[Ćipur]

Podgoricom

NAKON DEVET SRUŠENIH OBJEKATA NEVJERICA I TIŠINA MEĐU MJEŠTANIMA KUČKE PLANINE

Korita prošarana ruševinama

Na Koritima juče mukla tišina. Priča se u pola glasa sa prizvukom ogorčenja. Neizbježna tema razgovora je prekjučerašnja akcija Građevinske inspekcije, koju su mještani nazvali trećom poharom Kuča. Sa njihovih lica čita se neraspoloženje, razočaranje, ljutitost, bijes ... Povrijedila ih i izjava građevinskog inspektora da su sami krivi za rušenja jer nijesu pravilno iskoristili svoje običajno pravo niti su jedinstveno djelovali da zaštite imovinu.
U Polja juče čovjek mrka lica prevrće ostatke objekta u koji je uložio trud, znoj, velika novčana sredstva. Za svega pola sata sve je otišlo u prah.
U dijelu Korita poznatom kao Toke, ima najviše ruševina. Mještani i dalje u nevjerici da im običajno pravo nije pomoglo da sačuvaju vikendice.

Prof. dr Novo Vujošević, sociolog, smatra da je teško iskorijeniti ustaljeno mišljenje mještana da su planine plemenska svojina što se kosi sa novim pravnim poretkom u državi.
- U svijesti ljudi je da se radi o njihovoj svojini, jer se planina vjekovima javljala kao kolektivna svojina u ovom slučaju plemena Kuča. Ali, tu se javlja suprotnost između legitimnog prava koje država donosi i običajnog prava koje je ustaljeno u svijesti građana. Običajno pravo i dalje egzistira u svijesti građana. Građani su Valtazara Bogišića smatrali velikim, jer je on inkorporirao običajno pravo u zakon, i priznao da je njihovo ono što im je vjekovima pripadalo. Ne mogu mještani da se odreknu nečega za čem smatraju da je njihovo vjekovima, kao što Kuči smatraju da su Korita njihova plemenska svojina. To što je vjekovima važilo ne može se tako brzo izbrisati. Ovdje se radi o sukobu između običajnih prava koji su ukorijenjeni u svijesti građana i pravnih uređenja koje po novom ustrojstvu donosi država - navodi Vujošević.

On smatra da je neophodno naći kompromisno rješenje, koje će uskladiti običajno pravo i nove zakonske propise.
- Esencijalno je da se u novi urbanistički plan, koji najavljuje gradska vlast, uskladi običajno pravo sa pravnim normama. Mora se naći središnja forma koja će da omogući da plan funkcioniše. Moraju se poštovati institucije sistema, ali se mora čuti i mišljenje mještana - kaže Vujošević.
U Kučima, inače, vlada običajno pravo da vikendice na Koritima, plemenskoj planini, mogu praviti samo mještani koji imaju sačuvano ognjište u jednom od mnogobrojnih kučkih sela. Poslednjih godina je to, međutim, narušeno, pa su počeli da grade i građani sa drugih područja, a gradnjom je napadnut i prostor oko izvora Ljuđe.

D.S.V.

DAN, 07. 09. 2008.

.

Banjani su prisajedinjeni Crnoj Gori 1878 na Berlinskom kongresu.
To je tzv.Stara Hercegovina.

.... ili tačnije to je bila BOSNA, dio BOSNE, prije te Hercegovine, bar onaj po kome je dobila ime - Herceg Stjepan Kosača, sam sebe je smatrao Bosancem!