Da bi slika bila potpuna

[apsolutno_nemoguca]

Da li je knjizevnost dovoljno zaokruzena cjelina, dovoljna sama sebi, ili trazi dopunjavanje drugih umjetnosti/ pojasnjenje kroz druge?

Mislite li da se knjizevnost moze objasniti kroz sebe samu, ili da je to mnogo bolje kad se cini kroz recimo slikarastvo?

Koliko samo djelo, zapravo, trazi objasnjenje?

[gustav]

Dopunjanavnje da, ali ne i objašnjenje. Zašto bi se jedno književno djelo objašnjavalo slikom, npr, kad je i slika autohtono umjetničko djelo? Ili, pak , filmom, kad znamo da se dobri filmovi prave od, uglavnom, loših knjiga, i obratno.

I onako, ako se već laćaš objašnjavanja književnih djela, a i svih ostalih, jedino ih i možeš objasniti u korelaciji sa stvarnošću, jer koliki god prevaranti umjetnici bili, nema umjetničkog iskustva prije empirijskog.

U ostalom, primarana funkcija "objašnjavanja" književnog djela i jeste utvrditi da li je ono estetski uspjelo ili ne. A sve ostalo je bzvz...

[apsolutno_nemoguca]

I onako, ako se već laćaš objašnjavanja književnih djela, a i svih ostalih, jedino ih i možeš objasniti u korelaciji sa stvarnošću, jer koliki god prevaranti umjetnici bili, nema umjetničkog iskustva prije empirijskog.

Mislis da pisac ne moze lazirati stvarnost?

[gustav]

Misliš da laže više nego život sam?

Nema trika! Pa ni u najluđem SF-u. Skoro svaki se ostvario, a pitanje je vremena kada će i ovi ostali, a time već i književnost dokazuje svoju empirijsku zasnovanost.

Pitanje je vezano za odnos stvarnosti i fikcije (umjetničke, naravno). Da li je ono što je vjerovatno laž ili istina?

Laž, naravno, ako nije potvrđeno životom; istina, ako se, pak, desi.

A umjetnost, pa i književnost, tu je da nas pripremi za neočekivano jer je već bilo dio nečijeg, pa makar i u vremenu nastanka psihijatrijski dijagnosticiranog, iskustva.

Ali tek onda kada potvrdi i svoju estetsku suštinu, i zadovolji i našu potrebu za lijepim (univerzalna estetska kategorija, pa makar u nama izazvala i osjećanje užasa, slučajnošću istorije imenovana ovim pridjevom).

[apsolutno_nemoguca]

Mislim da pisac pravi vjestu kompilaciju, uvijek. Bilo da se radi o istini ili poluistini, predvidjanju ili vec vidjenom. Pisac je jednostavno prevarant od formata (B.B.).

Isto tako, mislim da je pisac sklon eksperimentima, uvodjenjem nenormalnog u normalno, ili cinjenja na nama prihvatljiv nacin kako bi dokazao da 'ima jos nesto'.

Topic je inspirisan jednom raspravom i mojim premisljanjem da li knjizevnost gubi analizom, pricom o istoj i svodjenjem na ono sto je 'masi prihvatljivo'. Mislim da je banalizaciju moguce izbjeci ako se koriste knjizevna sredstva; ukoliko je svodjenje racuna ucinjeno posredstvom drugog knjizevnog djela; ukoliko nasa teznja nije srozana banalnim zakljuckom ... Nadam se da me kontas.

Pisac se igra nama. Isto onoliko koliko i mi njegovim djelom.

[gustav]

Znači li to da ako mi steknemo utisak "da ima još nešto", toga nečeg zaista nema? Pa zbog čega se onda knjige pišu, evo, od 1700. p.n.e.?

I zašto bi analiza uopšte vodila onome što je "masi prihvatljivo"?

Tu sam već izgubila nit.Tim prije što svak ima pravo na svoj sud o knjizi, pa makar on i banalan bio. Samo što mislim da ne mora svaki sud banalan da bude.

Mislim, super je to što se književnost objašnjava književnošću, ali da li zaista vjerujete da sve to nema veze sa životom?

[apsolutno_nemoguca]

Znači li to da ako mi steknemo utisak "da ima još nešto", toga nečeg zaista nema? Pa zbog čega se onda knjige pišu, evo, od 1700. p.n.e.?
Nije mi bas najjasnije, ali ... uvijek ima nesto. Pitanje je cega. I da li je uopste bitno cega to ima.

I zašto bi analiza uopšte vodila onome što je "masi prihvatljivo"?.?
Pa postavljeno je vise kao pitanje. Analiza ima za cilj da otkrije skriveno. Da pokaze ono sto je manje razumljivo ili skriveno iza svih mogucih formi, formula, stila ... Samim tim, postaje prihvatljivije.

Tu sam već izgubila nit.Tim prije što svak ima pravo na svoj sud o knjizi, pa makar on i banalan bio. Samo što mislim da ne mora svaki sud banalan da bude.
Zar svako? Zasto, na osnovu cega? Valjda sud koji je iznijet treba imati potkrepljenje?

Mislim, super je to što se književnost objašnjava književnošću, ali da li zaista vjerujete da sve to nema veze sa životom?
Ima, utoliko vise sto se zivi sa knjizevnoscu

[GAGA]

apsolutno nemoguca, mislim da si u jednoj fazi preispitavanja...

zasto bi knjizevnost trebalo objasnjavati nekom drugom umjetnoscu,
ili, zasto bi je trebalo objasnjavati JEDNOM drugom umjetnoscu
ili, zasto je ne asimilirati u sve druge umjetnosti ali po sopstvenom nahodjenju.
racimo ako ti je slikarstvo blisko, onda je asimiliraj kroz slikarstvo, isto tako kroz muziku recimo, evo dodaje jedan koleza - kroz fudbal!!!
ili kroz viski...
itd.

jedno podpitanje tebi - zbog chega ti prije svega chitash?
znaci, ocu da mi kazes onaj prvi - najprvi razlog koji te pokrene da neku knjigu uzmes u ruke.

[apsolutno_nemoguca]

Gaga, ja rekoh kako je topic nastao

Zasto ja citam? Prije svege jer uzivam u otkrivanju i razotkrivanju; jer kroz citanje ucim i stvaram ... Kako uzimam da citam - tako sto mi je neko kome vjerujem preporucio knjigu, tako sto me zainteresovalo nesto sto sam negdje procitala o knjizi, ili mi je interesantna tematika ... ili me je privukla korica i predgovor/ pogovor ... Uvijek je drugi uzrok mom citanju.

[gustav]

Sudu koji se bavi književnošću dovoljno je potkrepljenje samo pročitana knjiga o kojoj se govori, a imala sam iskustva da takvi sudovi budu banalni. I, bez obzira na sve, i dalje su sudovi, smatrala ih ja banalnim ili ne.

Slažem se sa Gag-om da problem upravo treba posmatrati iz perspektive razloga čitanja, jer se i književnost zaista može objašnjavati kako vam god drago, a od vaše umješnosti zavisi hoćete li iznaći vezu između fudbala i književnosti (A. Genis uradio), kartona jogurta (Ž. Derida) i književnosti, koja će pride imati naučno utemeljenje i neće se svesti na nivo fraze.

A tu je i odgovor na pitanje zašto čitati. Nekom potrebno koliko jogurt, nekom koliko fudbal, nekom koliko i život sam. The Choice is Your!

[apsolutno_nemoguca]

To opravdava i postojanje i citanje Koelja?

[gustav]

A zar ne opravdava?

Doduše, mogu da sudim o dotičnom samo na osnovu nekoliko pročitanih
strana jer više nisam mogla da svarim, ali bez obzira na to, šta je loše ako neko i tome nađe "ono nešto" ?

Naravno da ja neću moći sa takvim čitaocem raspravljati o književnosti i književnom ukusu, ali i takav ima pravo da kaže kako mu je čitanje navika, možda i potreba.

Pa nećemo valjda ukidati pravo na različitost?

[apsolutno_nemoguca]

Naravno da ne. Ja sam cak pocela i da razumijevam potrebu ljudi za piscima kao sto je Koeljo. Ali ne razumijem njihovu potrebu da se 'plekaju' dje im nije mjesto, odnosno dje nemaju argumenata. Vjerovatno to ima veza sa mnome, sa onim sto ja citam i sa uksuom koji sam izgradila. Mozda je tu ta moja preosjetljivost i potreba za ranigranjem i djela i onih koji sude o istima.

[adriana]

hm...
kao i bilo shta drugo tako se i knjizhevnost mozhe posmatrati iz vishe aspekata, objashnjavati na vishe nachina i kroz razlichite stvari...
pratim tvoje postove... ne morash u svemu trazhiti uzrok... chitaj neshto zato shto ti se chita... ne razmishljaj o autoru... razmishljaj o djelu...
a ako knjizhevnost nema veze sa zhivotom, ja onda ne znam sa chim ima...
josh neshto, ne volim mnoga knjizhevna djela za koja ste vi napisali da su vas fascinirala i ne provlachim ih stalno u negativnom kontekstu... nikako mi nije jasno shto ste "pali" po koelju kao da nikada nije napisao nishta vrijedno... to shto njegove knjige ne zahtijevaju jako jako duboko razmishljanje ni po chemu im ne umanjuje vrijednost...
koliko ljudi, toliko cudi itd... i ukusa... o kojima ne vrijedi raspravljati...

[apsolutno_nemoguca]

Koeljo je offtopic ali ajde - ono sto meni smeta kod Koelja je 1001 stvar koju primjecujem i nalazim iz drugih dijela. Koeljo je iscitao jako puno dobre knjizevnosti i onda osjetio potrebu da istu sazvace i prezentuje da svi shvate ... Moj dozivljaj

Citanje podrazumijeva razmisljanje. Citanje nije iscitavanje. Dobro djelo vuce za sobom i pisca i interesovanje za istog.

Ako se o knjizevnosti ne raspravlja, onda o cemu se raspravlja?
Ovaj dio o megadjelima mi nije jasan.

[adriana]

nisam rekla da se o knizhevnosti ne raspravlja, nego da je to jalov posao... svako ima svoje vidjenje nekog djela... prije bi to bila razmjena dozhivljaja izmedju istomishljenika... svako ima svoj stav koji zheli nametnuti drugom... mada se zna desiti da mi neko jednom jedinom rechenicom pokazhe knjigu iz savsvim drugachijeg ugla i time me navede da ga ponovo prochitam...

[gustav]

Kao što reče, Apsolutna, Koeljo nije tema, tako da mi nije jasno zbog čega se i prema njemu određuješ. Sve je jasno. Samo sam htjela reći da je knjige i ukus za knjige nemoguće propisati, ali nemoguće je osuditi i one koji čitaju i loše knjige.

Nije valjda da niko od vas nikad nije pročitao nešto loše, nižerazredno?Eto, ja priznajem da jesam, mali milion toga, i nisam slušala druge da li treba ili ne.Ono, nisam se ložila na pisce, šta više nisu me uvijek interesovali, pa makar pisali i dobre knjige, i čitala sam , kao što Adrijana reče, samo zato što imam potrebu za čitanjem. A znam šta je dobra knjiga, priznajem bez lažne skromnosti, vjerovali mi vi ili ne.

I stoga svak ima pravo da čita što mu drago, pa makar to bilo i "Paunovo pero" ili kako se već zovu knjižice drage mi Ljiljane Habjanović Đurović, ili Koeljo, koji kupuje mase i zarađuje grdnu lovu otkrivajući toplu vodu za druge.

O onima koji važe za dobre, a nisu ništa više no obična piskarala koji svoju umješnost objašnjavaju umjetničkim slobodama, ni neću da govorim jer osjećam nešto da bih se morala latiti visokointelektualnih dokazivanja svojih stavova, a to me stvarno mrzi da radim.

Stoga, čitajte šta hoćete, objašnjavajte književnost čim želite, tumačite je kao najveću laž ili istinu, šta god.Bitno je samo da čitate.

Odoh i ja da okrenem koju stranu. Budenov "Kaptolski kolodvor" završavam. Boli kako je dobro.

[apsolutno_nemoguca]

Ja sam se uvijek pitala sta je to losa knjiga? A do kvalifikacije takve se dolazi analizom i poredjenjem ... pa se vracamo na pocetak topica

[cvrchak]

Mislite li da se knjizevnost moze objasniti kroz sebe samu, ili da je to mnogo bolje kad se cini kroz recimo slikarastvo?

Ne, apsolutno ne. Procitaj, molim te, ako ikako mozes, John Berger-a 'Ways of Seeing', gdje ces naci 7 mocnih eseja o umjetnosti. Knjiga je MUST za svaku kucnu biblioteku.

Posmatranje dolazi prije rijeci. Dijete gleda i prepoznaje prije nego sto progovori. Ali postoji drugi osjecaj kada gledanje dolazi prije rijeci. To je gledanje koje utvrdjuje nase mjesto u okolnom svijetu. Taj svijet objasnjavamo rijecima, ali rijeci nikada ne mogu opovrgnuti cinjenicu da smo okruzeni njime. Veza izmedju onoga sto vidimo i sto znamo nikad nije konacno uspostavljena.

pozdrav
P.S. Ako je nema u CG poslacu ti knjigu postom. Javi na PM.

[GAGA]

Sto se Koelja tiche i on, kao i more mnogih drugih razvodnjenih pisaca, postoji da bi zadovoljio potrebe jednog dijela chitalachke publike.
Ti ces recimo prichitat jednog Markesa, Eka... ajde da se jos vratim - Dzojsa ili Foknera, da zadovoljis svoju potrebu za 'nechim', dok ce tu ist potrebu jedan dio chitalaca zadovoljiti Koeljom. Ili recimo, ti ces uzet da chitash Aleksandra Etkinda, a ovaj dio shto chita Koelja ce uzeti onoga de Mela...

Uostalom, loshe knjige i loshi pisci postoje da bi znali ko su dobri

p.s. opet sam mamurna

[GAGA]

Ja sam se uvijek pitala sta je to losa knjiga? A do kvalifikacije takve se dolazi analizom i poredjenjem ... pa se vracamo na pocetak topica

Meni je recimo banalnost jedan od prvih razloga koje neku knjigu kvalifikuju loshom.

Mislim da to sto za neku knjigu kazes da je losha, je subjektivan sud. Dakle, prema svojim 'pravilima' se to odredjuje.

[gustav]

Reći da je jedna knjiga loša, a voditi se ličnim doživljajem tipa "našla sam se u tome ili ne", ono je što se smatra subjektivnim sudom. U teoriji književnosti pravac poznat kao impresionistička kritika,aktuelna na prelazu 19. u 20. vijek, na ovim prostorima još uvijek, na žalost, ne prevaziđena.

Međutim, iznalaženje objektivnog suda, zasnovanog na čitalačkom iskustvu i formiranog na osnovu teorijskih znanja šta je ono što književno djelo čini uspješnim (Todorov je to nazvao "literarnost"), moguće je i bez dovođenja književnosti u vezu sa drugim umjetničkim djelima, sem ako se ne bavite proučavanjem stilskih osobenosti epohe, pa onda uzmete u obzir i sve drugo.

Iznaći ključ za iščitavanje hermeneutičkog kruga, u kome bi svaki element strukture književnog djela odgovarao njegovoj sadržajnoj strani, i potvrda činjenice da djelo ostvaruje jedinstvo sadržaja i forme, ono je na osnovu čega mogu reći da je jedno djelo uspjelo ili ne uspjelo.

Nadam se da je to jasno jer bih u protivnom morala da se laćam dokazivanjem na primjeru, a to nije tema.

I moram dodati da takođe postoji veliki broj knjiga čija se estetska vrednost potvrdila kroz vrijeme, a koje ne mogu da čitam jer ih smatram dosadnim ("Gospođa Bovari" by G. Flober, "Ana Karenjina" by L.N.Tolstoj), i da postoje one manje vrijedne koje znaju "da mi legnu" baš kako treba.Uz to, svaka koju sam pročitala, potvrdila se kao vjerodostojna uzimajući u obzir životno iskustvo, ne samo moje.

Toliko o mom subjektivnom sudu i njegovoj profesionalnoj zasnovanosti.

[apsolutno_nemoguca]

Gaga, sreco moja, budi se - kad budemo pricali o Bodleru pod dejstvom alkohola cemo :P


Gustav, skroz kontam o cemu govoris. I moja poenta je bila upravo u sljedecem: Međutim, iznalaženje objektivnog suda, zasnovanog na čitalačkom iskustvu i formiranog na osnovu teorijskih znanja šta je ono što književno djelo čini uspješnim (Todorov je to nazvao "literarnost"), moguće je i bez dovođenja književnosti u vezu sa drugim umjetničkim djelima, sem ako se ne bavite proučavanjem stilskih osobenosti epohe, pa onda uzmete u obzir i sve drugo.

Ipak, da bi slika bila potpuna mislim da ju je nemoguce stvarati bez posmatranja epohe. S tom razlikom da uvijek ostaje ona zamka da ne znamo sto je pisac zapravo htio reci, ili da nas vodi mozda postojeca kritika. A kriticari, pokazalo je vrijeme, nijesu uvijek bili u pravu. Koliko god, sa druge strane, zeljeli mi biti objektivni subjektivnost je neizbjezna, zar ne?

[gustav]

Naravno da je subjektivnost neizbježna. Izbor knjige je tvoj, fokus je tvoj, doživljaj je tvoj, sud je tvoj.

Međutim, velika je greška tražiti ono što je pisac htio da kaže. Pisac je rekao to što je rekao. Mi možemo tražiti motiv za to nešto, povod, inspiraciju ili nešto drugo, ali u tumačenju književnog djela, ili njegovom objašnjavanju, kako god, možemo samo utvrđivati da li je to što je rekao uspjelo ili ne. I trebalo bi to da uradimo, jer su mnoge knjige, a i ljudi, propatile zbog loših intrerpretacija.

Mnogo ih je takvih, a i ovdje se vodila neka besmislena polemika o GV-u, ako se ja dobro sjećam.

Naravno da i kritičari griješe, mada sam u prvi plan uzela teoretičare, tako da i njihove sudove treba uzimati sa rezervom. Zato i rekoh da samo pročitana knjiga i može biti povod za raspravu. Sve ostalo je intelektualna egzibicija.

Eto ti povod za novi topic. Šta je uspjela, a šta neuspjela knjiga.

[apsolutno_nemoguca]

Naravno da je subjektivnost neizbježna. Izbor knjige je tvoj, fokus je tvoj, doživljaj je tvoj, sud je tvoj.

Ali, kako je prevazici?

Međutim, velika je greška tražiti ono što je pisac htio da kaže. Pisac je rekao to što je rekao. Mi možemo tražiti motiv za to nešto, povod, inspiraciju ili nešto drugo, ali u tumačenju književnog djela, ili njegovom objašnjavanju, kako god, možemo samo utvrđivati da li je to što je rekao uspjelo ili ne. I trebalo bi to da uradimo, jer su mnoge knjige, a i ljudi, propatile zbog loših intrerpretacija.

Ono sto se kod nas radi, a mogu da govorim vezano za svoje skolovanje dakle vise od 10 godina jeste da se upravo uvijek i po svaku cijenu trazi sto je pisac htio da kaze. Kako do istoga svako dolazi na drugaciji nacin ili ima drugacije misljenje o tome sto je htio reci, poseze se za autoritetom i kritikom koju nastavnik/ profesor bira za adekvatnu.

Mnogo ih je takvih, a i ovdje se vodila neka besmislena polemika o GV-u, ako se ja dobro sjećam.

Rasprava je bila utoliko besmislena jer se u istu uslo emocijama, a ne argumentima. Taj topic nekim cudom jos stoji. Bas mi je zao sto nisi nastavila sa postovanjem.

Naravno da i kritičari griješe, mada sam u prvi plan uzela teoretičare, tako da i njihove sudove treba uzimati sa rezervom. Zato i rekoh da samo pročitana knjiga i može biti povod za raspravu. Sve ostalo je intelektualna egzibicija.

Knjizevnost i jeste egzibicija, intelektualni sport kao i debata. Ali ni jedna ni druga ne trpe ogranicenost uma i demagoski pristup ... inace, izgleda smijesno.


A novi topic, bice mi zadovoljstvo da vidim