CPC-naslednik ili ne

[Blitzkrieg]

Po kom osnovu danashnja CPC tvrdi za sebe da je naslednica "originalne",autokefalne crnogorske crkve,kakva je postojala prije 1918? Da li postoje valjani ISTORIJSKI i PRAVNI dokazi koji govore da danashnja CPC mozhe biti legitiman naslednik?

Molim vas da se u ovoj diskusiji uzdrzhite od rasprava je li bilo autokefalije ili ne, zhelio bih da se vishe osvijetli ovaj aspekt priche,jer se o njemu po mom skromnom mishljenju uopshte mnogo ne zna...

Dakle,pretpostavljajuci da je crnogorska crkva do 1918 bila autokefalna, po kom se pravu sadashnja organizacija naziva njenom naslednicom?

P.S. apelovao bih da se uzdrzhimo od prepucavanja i vrijedjanja diskutanata na nacionalnoj ili vjerskoj osnovi,kao i na dokazivanja ko je bolji srbin ili crnogorac kakvih je bilo dosta po ovom a i drugim pdf.

[FORMICA]

Ne želim imati ništa sa SPC, samim tim želim svoju CPC.

[Blitzkrieg]

Ne želim imati ništa sa SPC, samim tim želim svoju CPC.

Ok,to je u redu...Ali se ovdje o tome ne pricha.Ovdje se pricha da li je sadashnja CPC valjani naslednik nekadashnje autokefalne crnogorske crkve.To jest,shto mene sprechava da skupim 4-5 popova,osnujem neku drugu organizaciju,dam joj ime CPC...Kako sad da postojeca CPC dokazhe da ova moja nije validna???

E sad pazi,znam ja da se to nece desiti,ja sam ateista pa crkve nisam krenuo da osnivam,ali ovo je vrlo vazhno pitanje,jer,ukoliko pitanje SVOJINE NAD VJERSKIM OBJEKTIMA,kojima sada gazduje SPC shto CPC osporava,dodje do suda,shto je vrlo moguce,ova(da je nazovemo Mihailova) CPC ce morati da dokazhe dvije stvari:

1.Da je pravoslavna crkva u crnoj gori prije 1918 bila autokefalna
2.Da je sadashnja Mihailova CPC PRAVNO-LEGITIMAN naslednik crkve prije 1918

Jer pazi,mogu ja i za sebe da kazhem da sam naslednik Romanovih pa da trazhim Ermitazh za sebe,ali svi ce da mi se smiju dok to ne DOKAZHEM.E sad,polemika oko CPC se uglavnom vodi oko problema autokefalije,to jest da li je bila autokefalna ili nije,a ovom drugom pitanju se ne pridaje mnogo pazhnje.

[Ljuban]

Po kom osnovu danashnja CPC tvrdi za sebe da je naslednica "originalne",autokefalne crnogorske crkve,kakva je postojala prije 1918? Da li postoje valjani ISTORIJSKI i PRAVNI dokazi koji govore da danashnja CPC mozhe biti legitiman naslednik?

Molim vas da se u ovoj diskusiji uzdrzhite od rasprava je li bilo autokefalije ili ne, zhelio bih da se vishe osvijetli ovaj aspekt priche,jer se o njemu po mom skromnom mishljenju uopshte mnogo ne zna...

Dakle,pretpostavljajuci da je crnogorska crkva do 1918 bila autokefalna, po kom se pravu sadashnja organizacija naziva njenom naslednicom?

P.S. apelovao bih da se uzdrzhimo od prepucavanja i vrijedjanja diskutanata na nacionalnoj ili vjerskoj osnovi,kao i na dokazivanja ko je bolji srbin ili crnogorac kakvih je bilo dosta po ovom a i drugim pdf.

Autokefalnost ništa ne mijenja jer ta organizacija, registrovana kao CPC, nema nikakvog pravnog osnova da potražuje imovinu koja je u svojini ili koju koristi SPC.Čak i kad bi joj bio priznat status nasljednice tzv.Crnogorske Pravoslavne Crkve od prije 1921,to nema nikakav praktični značaj jer su prošli svi rokovi koje pravni poredak predviđa za tužbe za zaštitu svojinskih ili drugih prava.Drugim riječima imovinska prava SPC su neprikosnovena i nasrtaji na ta prava neće proći bez reakcija i postupaka pred međunarodnim sudovima.Toga se vlasti CG i plaše i zato ne nastupaju direktnim napadima.

[Blitzkrieg]

Autokefalnost ništa ne mijenja jer ta organizacija, registrovana kao CPC, nema nikakvog pravnog osnova da potražuje imovinu koja je u svojini ili koju koristi SPC.Čak i kad bi joj bio priznat status nasljednice tzv.Crnogorske Pravoslavne Crkve od prije 1921,to nema nikakav praktični značaj jer su prošli svi rokovi koje pravni poredak predviđa za tužbe za zaštitu svojinskih ili drugih prava.Drugim riječima imovinska prava SPC su neprikosnovena i nasrtaji na ta prava neće proći bez reakcija i postupaka pred međunarodnim sudovima.Toga se vlasti CG i plaše i zato ne nastupaju direktinim napadima.

Ipak,ako bi se utvrdilo da je sadashnja CPC legitiman,pravno i istorijski,naslednik crnogorske crkve prije 1921,i pored probijenih rokova,to bi joj dalo snazhan zamah da povede kampanju protiv SPC i njenog korishcenja objekata.Ako ne pravna,ovakvo dokazivanje bi bila ZHESTOKA MORALNA POBJEDA.

Ali,ja se,kao potpuno neutralan i ateista,pitam,kako ce to da dokazhu???Kako da dokazhu da su naslednici???

[Ljuban]

Ipak,ako bi se utvrdilo da je sadashnja CPC legitiman,pravno i istorijski,naslednik crnogorske crkve prije 1921,i pored probijenih rokova,to bi joj dalo snazhan zamah da povede kampanju protiv SPC i njenog korishcenja objekata.Ako ne pravna,ovakvo dokazivanje bi bila ZHESTOKA MORALNA POBJEDA.

Ali,ja se,kao potpuno neutralan i ateista,pitam,kako ce to da dokazhu???Kako da dokazhu da su naslednici???

To nije moguće utvrditi jer za tako nešto ne postoje odgovarajući pravni postupci.Bez presude o tom pitanju, tvrdnja bilo koga da je naslednik CPC je smiješna.Kampanja protiv SPC se sa manjim prekidom vodi od 1945 i nju sigurno ne interesuju "moralne borbe" a i bili bi blesavi kad bi prihvatili takav izazov.
Koliko znam najduži rok u građanskom pravu je 20 godina,tako da se ne može govoriti o običnom probijanju rokova jer je već prošlo skoro 90 godina.Po toj logici i SPC bi mogla da kaže da su cetinjske vladike nelegalno osnovale autokefalnu crkvu a i Grci bi polagali prava.

[FORMICA]

To nije moguće utvrditi jer za tako nešto ne postoje odgovarajući pravni postupci.Bez presude o tom pitanju, tvrdnja bilo koga da je naslednik CPC je smiješna.Kampanja protiv SPC se sa manjim prekidom vodi od 1945 i nju sigurno ne interesuju "moralne borbe" a i bili bi blesavi kad bi prihvatili takav izazov.
Koliko znam najduži rok u građanskom pravu je 20 godina,tako da se ne može govoriti o običnom probijanju rokova jer je već prošlo skoro 90 godina.Po toj logici i SPC bi mogla da kaže da su cetinjske vladike nelegalno osnovale autokefalnu crkvu a i Grci bi polagali prava.

A kakvo pravo ima spc na bilo koju crkvenu imovinu ili pravo da duše Crnogoraca u CG? Ta organizacija je zapravo tek nazad 15 godina na prijevaran način uspjela uknjižiti tuđu imovinu na svoje ime. Nikad nikakvo pravo ta organizacija nema na materijalna dobra u CG naročito ne na nekretnine, a još manje imapravo na duhovni svijet u CG. I najzad zar onaj njihov kralj nije dekretom ukinuo CPC?

[Blitzkrieg]

A kakvo pravo ima spc na bilo koju crkvenu imovinu ili pravo da duše Crnogoraca u CG? Ta organizacija je zapravo tek nazad 15 godina na prijevaran način uspjela uknjižiti tuđu imovinu na svoje ime. Nikad nikakvo pravo ta organizacija nema na materijalna dobra u CG naročito ne na nekretnine, a još manje imapravo na duhovni svijet u CG. I najzad zar onaj njihov kralj nije dekretom ukinuo CPC?

Chek chek,ovdje se diskutuje o pravu CPC,a ne srpske crkve.Ako dodje do suda,srpska crkva ce da se drzhi kao pijana plota dvije stvari:kanona(vaseljenskog patrijarha i slichno),i chinjenice da nema dokaza za dvije stvari:autokefaliju i legitimno nasledstvo.TERET DOKAZIVANJA JE NA CPC.Nema nikakve veze kako je srpska crkva tamo upisana,ona je UPISANA,i ima KANONSKU POTVRDU.

Opet ti ponavljam,po treci putMora CPC da dokazhe autokefaliju(tu je velike korake napravila,nije josh dokazala ali se "dobro bori") i DA JE LEGITIMAN NASLEDNIK.Bez toga joj nema imovine sudskim putem(jedini put svi su izgledi)

[Blitzkrieg]

To nije moguće utvrditi jer za tako nešto ne postoje odgovarajući pravni postupci.Bez presude o tom pitanju, tvrdnja bilo koga da je naslednik CPC je smiješna.Kampanja protiv SPC se sa manjim prekidom vodi od 1945 i nju sigurno ne interesuju "moralne borbe" a i bili bi blesavi kad bi prihvatili takav izazov.
Koliko znam najduži rok u građanskom pravu je 20 godina,tako da se ne može govoriti o običnom probijanju rokova jer je već prošlo skoro 90 godina.Po toj logici i SPC bi mogla da kaže da su cetinjske vladike nelegalno osnovale autokefalnu crkvu a i Grci bi polagali prava.

Nisam potpuno siguran da crkveno pravo potpada pod gradjansko.Kazhem,mozhe biti,ali nisam siguran.
Ipak,ako uspije da dokazhe ove dvije stvari,CPC je u neuporedivo jachoj poziciji nego shto je sada.To ne mozhesh da sporish.

[Ljuban]

A kakvo pravo ima spc na bilo koju crkvenu imovinu ili pravo da duše Crnogoraca u CG? Ta organizacija je zapravo tek nazad 15 godina na prijevaran način uspjela uknjižiti tuđu imovinu na svoje ime. Nikad nikakvo pravo ta organizacija nema na materijalna dobra u CG naročito ne na nekretnine, a još manje imapravo na duhovni svijet u CG. I najzad zar onaj njihov kralj nije dekretom ukinuo CPC?

Da budem iskren,ja i ne znam šta je "duša".Možda neki pjesnički pojam,kao domovina.U svakom slučaju, u sporu vjerskih zajednica radi se o materijalnim dijelovima prirode a ne pjesničkim izrazima.

[Ljuban]

Nisam potpuno siguran da crkveno pravo potpada pod gradjansko.Kazhem,mozhe biti,ali nisam siguran.
Ipak,ako uspije da dokazhe ove dvije stvari,CPC je u neuporedivo jachoj poziciji nego shto je sada.To ne mozhesh da sporish.

Zahtjev sudu da raspravlja o tim stvarima nema nikakve izglede na uspjeh.Sud je čak dužan da odbaci tužbu zbog nedostatka aktivne legitimacije.Ne bi ni došlo do rasprave.90 godina je nezakonito učinilo zakonitim.

[Jal Cargo]

Da li postoje valjani ISTORIJSKI i PRAVNI dokazi koji govore da danashnja CPC mozhe biti legitiman naslednik?

Pravni okvir u kojem je djelovala crkva u Crnoj Gori bio je jasno i precizno odredjen Ustavom crnogorskim, a dostupna su nam i istorijska dokumenta kao potvrda o prepoznatljivosti/statusu crnogorske crkve u zajednici pravoslavnih crkava, tako da ne bi bilo lose da se pozabavimo pitanjem cija je onda naslednica MCP.
Zato si pitanje mogao da dopunis ili drugacije formulises, pa da diskutujemo da li postoje valjani istorijski i pravni dokazi da je danasnja MCP, kao dio SPC, naslednica crnogorske crkve, ili je jednostavno uzurpirana.


Posto su crkveni odnosi u pravoslavlju pitanje kompromisa, bez obzira na silne kanone i crkveno pravo, jednog dana, kad bude povoljnija politicka klima za Crnu Goru, vjerovatno ce se o ovom pitanju ozbiljnije raspravljati u Carigradu i Moskvi. Prisjeti se kako je SPC priznata u XIV v...

Osim politike, ovdje su kljucni problemi zastarelost i naknadna pamet crnogorska.


-

[Blitzkrieg]

Pravni okvir u kojem je djelovala crkva u Crnoj Gori bio je jasno i precizno odredjen Ustavom crnogorskim, a dostupna su nam i istorijska dokumenta kao potvrda o prepoznatljivosti/statusu crnogorske crkve u zajednici pravoslavnih crkava, tako da ne bi bilo lose da se pozabavimo pitanjem cija je onda naslednica MCP.
Zato si pitanje mogao da dopunis ili drugacije formulises, pa da diskutujemo da li postoje valjani istorijski i pravni dokazi da je danasnja MCP, kao dio SPC, naslednica crnogorske crkve, ili je jednostavno uzurpirana.


Posto su crkveni odnosi u pravoslavlju pitanje kompromisa, bez obzira na silne kanone i crkveno pravo, jednog dana, kad bude povoljnija politicka klima za Crnu Goru, vjerovatno ce se o ovom pitanju ozbiljnije raspravljati u Carigradu i Moskvi. Prisjeti se kako je SPC priznata u XIV v...

Osim politike, ovdje su kljucni problemi zastarelost i naknadna pamet crnogorska.


-

Naravno,svakako da treba osvijetliti i tu drugu stranu.U potpunosti se slazhem.

[septembar]

Po kom osnovu danashnja CPC tvrdi za sebe da je naslednica "originalne",autokefalne crnogorske crkve,kakva je postojala prije 1918? Da li postoje valjani ISTORIJSKI i PRAVNI dokazi koji govore da danashnja CPC mozhe biti legitiman naslednik?
...

CPC i SPC se po religiskim dogmama ne razlikuju (ista vjerovanja, isti svečevi i običaji) pa je ovo pitanje materijalnih stvari i institucija. Važno je da crkva "Božja" a oće li bit crnogorska ili srpska nije mi važno. Ja ništa mijenjao na tom planu.

Čisto pravno je ovo teško riješiti jer valjanost neke pravne odluke se gleda u okviru pravog sistema kada je donešena. Dosta puta nije bilo nekog jasnog pravog sistema , ni države jer su se države mijenjale.

U svakom slučaju naši predaci su gradili te bogomolje i mi kao njihovi potomci imamo pravo da odlučijemo o njima.

Najbolje je da se stvar riješi dijalogom i nekim kompromisom. Ako neće tako onda se prebroje ljudi jedne i druge opcije pa se procentualno podijeli imovina ili sl.

Možda bi dobro bilo razumjeti uzroke ujedinjenja.
Crna Gora je jedno vrijeme bila jedina slobodna teritorija južnih slovena i njeni vladari su shvatili da se jedino ujedinjeni sa ostalima mogu izboriti za slobodu.

[Ljuban]

U svakom slučaju naši predaci su gradili te bogomolje i mi kao njihovi potomci imamo pravo da odlučijemo o njima.

Ne,učestvovanje u građenju objekta ne daje osnov za odlučivanje o istom.

Najbolje je da se stvar riješi dijalogom i nekim kompromisom. Ako neće tako onda se prebroje ljudi jedne i druge opcije pa se procentualno podijeli imovina ili sl.

Ta imovina je privatna kao i imovina pojedinca, samo što je u ovom slučaju titular prava svojine nevladina organizacija - SPC. Zamisli da Ti vodiš dijalog i praviš kompromise sa svojim susjedima o samo tvojoj imovini ili da se oni prebrojavaju,ko je za to da ti se ona oduzme ili ostavi.

[septembar]

Ne,učestvovanje u građenju objekta ne daje osnov za odlučivanje o istom.

Od onih koji su danas zivi malo ko je učestvovao u gradnji bogomolja. Većinom su to radili naši predaci vjekovima unazad.

Ta imovina je privatna kao i imovina pojedinca, samo što je u ovom slučaju titular prava svojine nevladina organizacija - SPC. Zamisli da Ti vodiš dijalog i praviš kompromise sa svojim susjedima o samo tvojoj imovini ili da se oni prebrojavaju,ko je za to da ti se ona oduzme ili ostavi.

Ovakvim razmišljanjem mi se čini nejasno koja su fizička lica nosioci prava vlasništva.

Sa druge strane šta se dešava sa pravom odlučivanja o vlasništvu u sledećim slučajevima:
Čovjek promijeni mjesto boravka (ode u Ameriku i tamo se priključi SPC Amerike)
Ako čovjek umre (pošto se radi o veoma dugom vremenu trajanja crkve) da li njegovi potomci zadržavaju izvjesna prava.
Ako čovjek pređe u drugu religiju naprimjer islam ili sl ili postane ateista šta biva sa njegovim pravima.

Logično mi je sledeće :
Ljudi koji su davali zemlju ili druge poklone crkvi , radili a njenoj izgradnji oni su to davali svojoj i budućim generacijama stanovnika sela.
Iz ovog običajnog principa se mogu postaviti neka prava.

P.S. Meni ovo sve izgleda bezveze i nevažno mi je jer se radi o materijalnim stvarima što nema veze sa mojim religiskim stavovima. Samo mi je bitno ko god da bude vlasnik da ja slobodno mogu doći i da je kultura mojih predaka očuvana a za ostalo nek rade šta god hoće.
Nevidim nikakav smisao promjene postojećeg stanja osim uspostavljanja nekih korektnih odnosa sa novom religiskom grupom (CPC). Da se pitam ja bih im čak dao par crkvica kao znak dobre volje i poštovanja prema periodu istorije na koji se pozivaju.
Tih par crkvica mogu biti neke koje su izgrađene u periodu postojanja autokefalne CPC zbog istoriskih okolnosti i na prostoru na kojem ima vjernika ove crkve.

[Ljuban]

Od onih koji su danas zivi malo ko je učestvovao u gradnji bogomolja. Većinom su to radili naši predaci vjekovima unazad.
Ovakvim razmišljanjem mi se čini nejasno koja su fizička lica nosioci prava vlasništva.

Sa druge strane šta se dešava sa pravom odlučivanja o vlasništvu u sledećim slučajevima:
Čovjek promijeni mjesto boravka (ode u Ameriku i tamo se priključi SPC Amerike)
Ako čovjek umre (pošto se radi o veoma dugom vremenu trajanja crkve) da li njegovi potomci zadržavaju izvjesna prava.
Ako čovjek pređe u drugu religiju naprimjer islam ili sl ili postane ateista šta biva sa njegovim pravima.

Logično mi je sledeće :
Ljudi koji su davali zemlju ili druge poklone crkvi , radili a njenoj izgradnji oni su to davali svojoj i budućim generacijama stanovnika sela.
Iz ovog običajnog principa se mogu postaviti neka prava.

Pretci koji su poklonili crkvi zemljište ili materijal za gradnju ili uložili rad u gradnju,nisu stekli nikakva prava da odlučuju o sagrađenim bogomoljama jer su oni svoja prava prenijeli na crkvu kao instituciju kojoj je u modernim društvima priznat status pravnog lica.Isti slučaj je i sa donatorima bogomolja koje se sad grade.Dakle nema šta da se nasleđuje jer su prava prenesena na crkvu kao organizaciju-pravno lice koje deluje u skladu sa civilnim zakonodavstvom i njenim unutrašnjim ,autonomnim propisima.Ti propisi ne predviđaju nikakva prava vjernika ili donatora da učestvuju u odlučivanju o sudbini bogomolja već je kao i kod ostalih pravnih lica to ovlašćenje organa pravnog lica.Bogomolje nisu javna dobra kako neki misle,već (privatna) svojina crkve i ona s njima upravlja po svom nahođenju.Izuzetak su crkveni objekti i stvari koje je država stavila pod svoj nadzor i zaštitu (spomenici kulture). [/QUOTE]

[FORMICA]

Ljubane zar nije pravilo da svaka država u pravoslavlju ima svoju crkvu?

[Ljuban]

Ljubane zar nije pravilo da svaka država u pravoslavlju ima svoju crkvu?

Više ne postoji tzv.državna vjera a sve vjerske zajednice su ravnopravne.Iako kanoni ne predviđaju mogućnost paralelnog postojanja dvije pravoslavne crkvene organizacije na istoj teritoriji,Ustav CG to ne zabranjuje.
Opredeljenje pravoslavnih vjernika za jednu ili drugu crkvu, stvar je njihovog izbora.

[FORMICA]

Da to sam i mislio da svaka suverena vlast ima suverenu crkvu. Zašto je to izuzetak u slučaju Crne Gore?

[Ljuban]

Da to sam i mislio da svaka suverena vlast ima suverenu crkvu. Zašto je to izuzetak u slučaju Crne Gore?

Nije izuzetak,niti jedna država nema "svoju" crkvu,zbog razdvojenosti crkve i države.Izuzetak je samo po imenu crkve koja je do skoro bila jedina pravoslavna crkva na teritoriji CG a sad je jedina pravoslavna crkva sa priznatim statusom u "pravoslavnom svijetu".Postoji nesklad između nacionalnog imena crkve i imena relativno većinskog naroda čiji su pripadnici potomci pravoslavnih vjernika ali to ime odgovora nacionalnoj strukturi vjerujućih.

[FORMICA]

Meni se ipak čini da svaka suverena vlast na prostoru đe vlada ima suverenu duhovnu vlast. Tako je makar do sad bilo. Jer nesuverena duhovna vlast prestavlja opasnost za suverenitet svjetovne vlasti kako se stanje upravo potencra u CG. Zar ne?

[Ljuban]

Meni se ipak čini da svaka suverena vlast na prostoru đe vlada ima suverenu duhovnu vlast. Tako je makar do sad bilo. Jer nesuverena duhovna vlast prestavlja opasnost za suverenitet svjetovne vlasti kako se stanje upravo potencra u CG. Zar ne?

Nije problem da Crna Gora proglasi pravoslavlje za državnu vjeru a vjersku organizaciju pod imenom CPC za svoju crkvu.To istina ne bi bilo u skladu sa duhom vremena ali nije nemoguće.Država bi imala svoju crkvu kao što ju je imao i kralj Nikola.Država bi imenovala vjerskog poglavara i ostale službenike crkve.Bila bi odgovorna za vjerski život.
To ne znači da Crna Gora može ometati rad legalnih vjerskih zajednica kakve su npr. SPC ili Islamska vjerska zajednica.Mišljenja sam da do toga neće ni doći jer crnogorska država se uvijek pokazivala vrlo kooperativnom kad su odnosi sa međunarodnom zajednicom u pitanju,a takvi zahtjevi neće ni doći iz međunarodne zajednice.

[FORMICA]

Ne zašto proglašavati državu zasnovanu na vjeri? Zaštoproglašavati državnu vjeru? Ali svakako proglasiti CPC. Država ne ometa SPC naprotiv a ne ometa niti IVZ niti KC niti je to ikad radila. Međutim besprekidno djelovanje SPC sa osnova negiranja i CG i Crnogoraca a da ne pominjemo majmunski jezik i sektašku crkvu (???) i raspinjanje prokletih dukljana (Gospode+). Zamisli u svijetlu toga i zahtjev R Srbije da u CG pored ambasade uvede i tri konzulata. Da ti slučajno nije palo na um da raspored konzulata ne odgovara samo brojnosti Srba u tim gradovima nego zapravo podjeli CG koju je učinio RR.On je djelove Crne Gore dodijelio mitropolijama SPC iz okruženja čime je vrlo lijepo naznačio što ta organizacija misli o Crnoj Gori. Ili možda nije tako?

[Ljuban]

CPC je proglašena prije dvadesetak godina i statusno izjednačena sa SPC.Uloga države,u odnosu na tu vjersku zajednicu, je završena.
Granice svojih područnih jedinica određuje sama Crkva i to građane ne treba da brine.Crkva pritom,vodi računa o istorijskim nazivima i granicama pokrajina.
Konzulati i političke izjave R.R su izvan teme ,pa ne mogu da komentarišem.