Nešto slično sam pisao negdje prije iako nije baš vezano sasvim za temu ipak ima neke paralele i možda bi bilo korisno za diskusiju
https://forum.cdm.me/showthread.php?t=2734
Evo, na predlog Pustinjaka, pokrecem ovu zaista u biti neophodnu temu na ovom podforumu.
Pocecu sa citatom Pustinjaka:
Originally Posted by pustinjak
Kako dakle pobediti zlo? Ima li metod za to?
Ima li neko mozda iskustva s tim, da li je zaista konkrento pobedio neko zlo i izokrenuo neprijatelja u prijatelja? (ja cu kasnije o tome.. )
Trebamo li se uopste 'smarati' s tim da pobedjujemo zlo? Ako da, zasto da, ako ne, zasto ne?..
Conditioning is what makes us feel ignorant, and our apathy feeds our hate.
Nešto slično sam pisao negdje prije iako nije baš vezano sasvim za temu ipak ima neke paralele i možda bi bilo korisno za diskusiju
https://forum.cdm.me/showthread.php?t=2734
Iz predanja profeta Muhameda, mir neka je s njim, saznajemo da djavo tece nasim venama tj. da je u nama. Jasno nam je onda da nam je neprijatelj mnogo blize nego sto mislimo da jeste. Predanja nam govore da je i profetov slucaj, mir neka je s njim, bio takav na pocetku, dok Bog nije okrenuo njegovog djavola da samo dobro radi. Dostici slicne nivoe mudrosti nije bas najlakse i treba mnogo truda i vjezbe na svome duhu da bi se moglo makar zakoracati u slicne vode. Dzihad nefs tj. borba sa svojim egom je okrsaj nad okrsajima.
Boze olaksaj nam.
Uhvatiti se u kostac sa samim sobom, po Islamskim pravilima, je put ka visinama, ali malo nas je danas sposobno dostici iste. Igra je postala prljava, zamke su ogromne, a djavo veoma jak. Malo nas je danas spremno za bitke na tim nivoima. Malo dosljednih slicnih svijetlosti koje heroji na dubokim borbama sebe nalaze. Boze obasjaj nas.
Islamska predanja nas uce da ce imati ljudi koji ce na sudnji dan ici konjima. To ce biti oni koji su uspjeli savladati, tj oni koji su se borili sa svojim egom. Lijep poklon ce cekati one iskrene kopace svojih dusa.
Boze smiluj se.
Sta je to "zlo"?
Ja ne vjerujem u postojanje "zla", tako da tesko da ga mogu definisati.
A siguran sam da sama mozes smisliti gomilu primjera koje bi tvoju teoriju opovrgle. Koliko je "zla" (obrati paznju na znake navoda :P) ucinjeno iz "ljubavi"? Prema domovini, prema nekom idealu, prema "Bogu", prema drugoj osobi?
Ogromna kolicina, ako se "zlo" moze mjeriti time.
Svako "zlo" je necije "dobro". Ili po onoj narodnoj, "dok jednom ne smrkne, drugom ne svane". Potpuno relativna stvar.
Last edited by MadGod; 24-07-07 at 21:03.
Gledaj, iz apsolutne ljubavi sigurno nijedno zlo nije ucinjeno.
To o cemu ti pricas da je neko zlo iz ljubavi ucinjeno- rekla bih da to nije bila prava nego neka egoisticna tzv. "ljubav".
Nicije zlo ne moze biti necije dobro, jer su ljudi u sushtini povezani, bili oni toga svjesni ili ne.. Kad je nekome lose, losije je i tebi, znao ti to ili ne...
Samo dobro drugoga je i tvoje dobro..
Malo opsirnija je tema za detaljisanje, ali to je vrlo jednostavna sushtina...
Dakle, kad bi se svi ponasali sa ljubavlju jedni prema drugima, zla ne bilo...
Conditioning is what makes us feel ignorant, and our apathy feeds our hate.
Teško je karakterisati zlo.
Žan Pol Sartr je pred kraj II svjetskog rata između ostalog zapisao: "Ne postoji zlo, postoji samo drugačiji način razmišljanja. Pakao - to su drugi."
Na to mu je Bunjuel odgovorio: "Ali bez drugih - nema ni raja"
Ne znam da li bih se do kraja mogao složiti sa ovim iskazima, s' obzirom da ipak pripadam periodu sekularnog humanizma gdje, ipak, nije sve dozvoljeno i uprkos velikoj slobodi - neka moralna načela su jasna i bez njihovog eksplicitnog definisanja.
No s' druge strane (ako bih morao definisati dobro) - smatram da bi se ono najprije ogledalo u praksi: "živjeti i pustiti druge slobodno da žive".
Gledaj, "apsolutna" ljubav ne postoji, jer je ljubav subjektivni dozivljaj, i tebe svakako niko nije ovlastio da odlucujes o tome sta je "prava", "apsolutna" ili bilo kakva druga ljubav. To je relativna stvar.
Apsolutna ljubav postoji jedino kao licni dozivljaj apsolutne privrzenosti nekome ili necemu, a iz toga je ucinjeno mnogo toga sto bi ti nazvala "zlom". Isto kao i iz apsolutne odanosti, apsolutne mrznje, i slicnih jednostranih osjecanja koja zasljepljuju.
To bi ti rekla. Ali onaj koji je to nesto ucinio, sasvim sigurno bi rekao da je to bila prava ljubav. Ko odlucuje sta je prava ljubav (ali u realnom zivotu, ne govorimo o idealima)?
Da li taj tvoj stav ima u sustini ikakvog znacenja, ako je osoba pocinila neko (ne)djelo vjerujuci da je to neophodno da bi odrzao svoju "pravu" ljubav? Ti kao posmatrac sa strane mozes reci ovo ili ono, ali za tu osobu to ce jos uvijek biti, ni manje ni vise, nego prava, apsolutna ljubav.
Ovu recenicu moram priznati da ne razumijem ni najmanje.
Sto tice toga da "nicije zlo ne moze biti necije dobro", slazem se, ali samo zato sto smatram da su "zlo" i "dobro" relativni termini (samim tim takve definicije se ne mogu izvoditi iz necega sto nema fiksno znacenje, ali ajde).
A ovdje se varas, i to u ogromnim razmjerama. Da uzmemo najbanalniji primjer - ti u ovom thread-u (i u mnogo drugih), iz najbolje namjere i (predpostavljam) najplemenitijih ciljeva, pises ono sto pises.
Ali u tom zanosu prebrzo donosis prilicno jednostrane zakljucke, i to iz premalo pravih argumenata zasnovanim na stvarnosti o kojoj ovdje konkretno i pricamo (bez uvrede).
"Ljubav", "dobro", "zlo", "pravda", "moral" - sve se to zasniva na subjektivnim dozivljajima i ne postoji odrziva, fiksna definicija bilo kog od tih pojmova.
Subjektivnost tih dozivljaja znaci da ti mozes imati stav koji imas, a ja stav koji imam, ali da ni moj ni tvoj stav nije validan kao univerzalni stav, niti je od bilo kakvog sustinskog znacaja za bilo koga osim tebe i mene.
Sto dovodi to toga da je suzivot ljudi u zajednici, gdje niko ne bi nanosio stetu nekome drugome, utopijska zamisao koja je iz mnogo razloga neizvodljiva u stvarnosti.
Zato uglavnom ne raspravljam o subjektivnim temama, ali ovaj put me ponese...
Last edited by MadGod; 24-07-07 at 21:56.
Originally Posted by MadGod
Ne. Pod apsolutnom ljubavlju ne smatram privrzenost 'nekome', nego svemu. (A apsolutnost je nesto sto vazi za sve, zar ne? )
Onda moja tvrdnja da se iz apsolutne ljubavi ne moze uciniti nikakvo zlo stoji.
Apsolutna ljubav nije (samo) privrzenost, vec nesebicnost!
I ljubav ne zasljepljuje, nego otvara oci!
Ako si zaslijepljen, ne volis!
Samo si mozda zaljubljen, ali zaljubljenost je prolazna, a samo je prava ljubav trajna...
Dakle, ovo kazujes imajuci u vidu ogranicenu i u dobroj mjeri egoisticnu, a ne apsolutnu ljubav.Originally Posted by MadGod
Pitanje za veliku diskusiju je da li su dobro i zlo relativni termini.. U nekim slucajevima sigurno jesu (tamo gde su ti termini odredjeni izvana, nametnuti od drustva, a u raznim drustvima ima raznih gledanja na to sto je moralno i dobro i obrnuto..), ali mislim da bi se moglo pronaci stvari koje svi smatraju univerzalnim dobrom ili univerzalnim zlom...Originally Posted by MadGod
Zato sto su svi ljudi povezani medjusobno zajednickim energetskim poljem koje dijele... Ili sto bi vjernici rekli, povezani u bogu..Originally Posted by MadGod
Originally Posted by MadGod
Eh, nije covjecanstvo jos bash preblizu tome, ali moguce je..
Inece, moji zakljuchci nisu jednostrani, nego naprotiv, sve uzimaju u obzir.
Conditioning is what makes us feel ignorant, and our apathy feeds our hate.
Ne mogu da se ne slozim sa tom definicijom. Ali mogu da i dalje tvrdim da je utopijska, dakle neprimjenljiva na nasu stvarnost, o kojoj govorimo. Nije stvar u tome da covjecanstvo nije "blizu" toga, vec je stvar u cistoj nemogucnosti da se to dostigne, kao i bilo koji drugi ideal. Apsolutno dobro, apsolutna sloboda, apsolutno znanje, apsolutni zakoni. Apsolutna vlast?
Skrenuo bih ti paznju i na to da pokusaji ostvarivanja ovakvih ideala obicno sa sobom nose izuzetno "lose" stvari. Moglo bi se reci da nista sto je apsolutno ne moze biti "dobro", a ponajmanje apsolutno "dobro".
I za "zlo" se moze reci da ima svoju dobru stranu, to jest isticanje dobra. Da zlo ne postoji, ne bi postojalo ni dobro. Da postoji apsolutno dobro, zlo ne bi postojalo, i apsolutno dobro izgubilo bi svaki smisao svog postojanja. Da li je zlo vise dobro od dobra, jer dobro u sustini zavisi od zla? Stvar je u tome da koncepti dobra i zla pocivaju na dualizmu, a totalna eliminacija "zla" istovremeno sa sobom povlaci i totalnu eliminaciju "dobra".
A balans "dobra" i "zla" se postize cinjenicom da ne postoji apsolutno dobro i apsolutno zlo kao koncept, vec su to vrlo relativni pojmovi sa vrlo relativnom primjenom.
Na primjer?
Izjava da "svi" nesto smatraju (sta god to bilo) ima ogromnu tezinu. Sasvim je sigurno da se svi ne slazu ni po jednom pitanju. Onda se postavlja pitanje, "ko su to svi?".
A cak i da se svi slazu po tim pitanjima, definicija necega ne zavisi od toga koliko ljudi ili kolika vecina se sa necim slaze ili ne slaze, vec od toga sta to nesto jeste ili nije. A na pitanje "sta dobro jeste?" ili "sta ljubav jeste?" ti mozes dati samo svoj licni, subjektivni odgovor, a nikako univerzalnu (apsolutnu) definiciju, jer ista ne postoji.
Sa ovim se jednostavno ne slazem, a ako ne zelis da se koristis istim ispraznim argumentima kojima se cesto koriste vjernici u ovakvim raspravama, predlazem da pribavis neki dokaz (po mogucnosti naucno validan).
Last edited by MadGod; 25-07-07 at 03:23.
Ne vjerujes da postoji neko zajednicko univerzalno energetsko polje u svemiru?
Conditioning is what makes us feel ignorant, and our apathy feeds our hate.
Apsolutna ljubav ne postoji, a ne bi bilo dobro ni da postoji. Isto tako ne postoji apsolutno zlo.
Apsolutno bi u ovom kontekstu značilo: 100% -tno, čemu ljudi ni u čemu nijesu skloni.
Ako bih ja volio nekoga apsolutno - najvjerovatnije bih bio opsjednut njime/njome i moja ljubav bi bila više patološki poremećaj - što opet nije prirodno (doduše: šta je definicija prirodnog?), zapravo - ne bi bilo uobičajeno.
Sta znaci "postojati"?
Postoji i Bog, ali kao apstraktni koncept, odnosno ideja. Isto tako postoji i apsolutna "bjelina", ali je (srecom) neostvarljiva.
A stvarno ga precera sad.
Stvar je u tome sto si ti odlucila da definises taj pojam kao svojevrsni sopstveni apsolutni ideal, sto je sasvim u redu, do onog trenutka kada pocinjes svoje vidjenje stvari da predstavljas kao nesto sto je apsolutna istina.
To sve ima veze sa onim jednim postom koji sam ja davno napisao, a koji se odnosi na definiciju pojmova. Lako nam je objektivno pricati o postojanju i svojstvima bilo cega, kada definisemo ono o cemu pricamo na potpuno subjektivan nacin.
Ljubav ne znaci slobodu (to jest mozda znaci, mozda ne znaci, to definisano nije). Ti smatras da ljubav znaci slobodu. Velika razlika. Ogromna.
Last edited by MadGod; 25-07-07 at 13:05.
Cak i privrzenost zlu?Originally Posted by odli
- Ladan ko taština duša -
poshto ne vjerujem da postoji djavo ne vjerujem ni da postoji zlo kao neshto opipljivo, shto moze nauditi.
Ne krivim nikoga ako mi se dogodi neshto shto nije lijepo, mada i nijesam imala nekih dogadjanja u zivotu koja bi se mogla nazvati produktom zla!
Nema zla, ima samo dobrih i loshih ljudi i shto se mene tiche, nemam ambicija da one loshe preokrecem u svoje prijatelje. Neprijatelja nemam ili bar nijesam osjetila njihova chinjenja na svojoj kozi, pa me i ne zanima da li ih ima (ja nemam neprijateljski stav prema nikome).
Andre Gide, francuski pisac i dobitnik nobelove nagrade 1947 god je jednom prilikom rekao:
'Mnogi ljudi ne vjeruju vise u djavola (njegovo postojanje), a djavo nikada nije bio jaci'.
Kuran sveti nam govori slijedece 38(82,83):
'Kunem se dostojanstvom Tvojim (Bozijim), reče Iblis - 'sigurno ću ih sve na stranputicu navesti, osim Tvojih među njima robova iskrenih'.
Eudhubiljahi Mine Shejtani Radzim
Iako je DJAVO simbol zla, cesto se njegov (po definiciji) antipod, ponasa na isti nacinOriginally Posted by zvoncica
- Ladan ko taština duša -
I jedno i drugo (i dobro i zlo) ce se odazvati kad ih svojim imenom pozoves...
Last edited by renaissance; 27-07-07 at 12:08.
Originally Posted by MadGod
Kapiram ja potpuno tvoj stav, ali znam da nije tacan .
Jer: ti ovde aludiras na nametanje dobra i povezujes ga sa tim kako izgleda nametanje zla; a nametanje zla nosi sa sobom lose stvari...
Nametanje dobra sa sobom ne nosi lose stvari, jer se dobro ne namece na los i shtetan nacin, nego samo ljubavlju, a ljubav je neshkodljiva, i nije nametljiva u iritirajucem, nego u privlacnom smislu. Zato kazem da ljubav znaci slobodu. Ko je zaista zivio obostranu pravu ljubav, slozice se s tim da ljubav daje najvecu slobodu koju covjek moze ikada da ima..
Dalje, ti pricas i da je "zlo" dobro na neki nacin, ali mislim da bismo mi najpre ipak trebali definisati sto je zlo a sto je dobro... Ja to definishem pod apsolutnom lupom ljubavi; sve sto je protiv ljubavi je zlo, a sto doprinosi shirenju ljubavi je dobro. Mislim da je to donekle u skladu sa tvojom izjavom
"A balans "dobra" i "zla" se postize cinjenicom da ne postoji apsolutno dobro i apsolutno zlo kao koncept, vec su to vrlo relativni pojmovi sa vrlo relativnom primjenom."
Sto se tice univerzalnog energetskog polja koje nas sve povezuje, naravno da ono postoji, i to ce biti ono za kojim naucnici tragaju u objedinjenoj teoriji polja (koju jos nisu otkrili...). Logicno je da smo svi povezani preko energetskog polja, jer za to postoje vec jasni dokazi iz teroije gravitacije i magnetizma...
A ja bih rekla da je to univerzalno energetsko polje preko koga smo svi povezani upravo ljubav. Zato biblija i govori da je Bog= ljubav... Nisu te rijeci apstrakcije i blabla relogiozne price za malu djecu radi, nego zato sto je to sushtina po kojoj sve u svemiru funkcionise..
Znaci, dobar covjek je onaj kroz koga tece potpuno cista ljubav bez ograda i zazora, a los covjek (u vecem ili manjem obimu) je onaj koji blokira osecaj ljubavi prema bilo kome i bilo cemu...
O djavolu: zvonce i ostali koji u djavole ne vjerujete, nista se ne sekirajte... mozda i jeste bolje u njega ne vjerovati nego vjerovati! Zato sto djavo ne moze da dodje ni da gnjavi nikoga ko sa njim nema neku zajednicku osnovu (to je po principu da slicno privlaci slicno...) Djavo "dolazi" onome ko je negativno nastojen u bilo kom smislu, i u tim momentima kad je covjek negativan! Kad je covjek apsolutno pozitivan, nema djavo nikakve zajednicke osnove sa njim i prema tome je daleko od njega.. :!:
Last edited by odli; 28-07-07 at 19:23.
Conditioning is what makes us feel ignorant, and our apathy feeds our hate.
A sad cu pokusati da ti dokazem da niti razumijes niti znas da nije tacan (a ovo zadnje jedino zato sto je to nemoguce "znati").
Znaci, da sumiram:
1) Nametanje dobra ne nosi lose stvari
2) Dobro se ne namece na los i stetan nacin, nego ljubavlju
3) Ljubav je neskodljiva
4) Ljubav znaci slobodu.
5) Ko je zaista zivio obostranu pravu ljubav, slozice se s tim da ljubav daje najvecu slobodu koju covjek moze ikada da ima
Vazi. A ja kazem sledece.
1) Ja sam Bog
2) Ja sam svemocan i sveprisutan
3) Ja sam stvoritelj-svega-sto-postoji
4) Ja sam apsolutni gospodar sudbine svega sto postoji
5) Onaj koji je zaista mudar, i koji je zaista dozivio prosvjetljenje, slozice se sa svim gore navedenim cinjenicama.
Posto predpostavljam da ne primjecues slicnosti, pojasnicu.
Mogao bih ja sada da raspravljam sa tobom o svemu sto si ti napisala, ali ja to necu uraditi. To necu uraditi iz razloga sto se tvoje definicije zasnivaju na cistoj subjektivnosti, na licnim dozivljajima stvari o kojima pricas. E sad, neko se moze sloziti sa tobom, ili se ne sloziti, takodje na subjektivnoj osnovi.
Isti slucaj je i sa mojim stavovima. Koliko god oni tebi (i meni, ali to je sada nevazno) izgledali nemoguci i apsurdni, nema toga argumenta koji ti mozes iznijeti, a koji moze pobiti bilo koju od mojih 5 stavki. U krajnjoj liniji, ja bih uvijek mogao da tvrdim da ti "ne posjedujes istinsku mudrost niti prosvijetljenost, i samim tim ne mozes uvidjeti istinitost mojih rijeci", po osnovi stavke #5.
Postoje naznake "Teorije Svega" u M-Teoriji i slicnim matematicko-fizickim modelima u kosmologiji koji pokusavaju opisati univerzum u kome postojimo, njegove osobine, predvidljivost, i slicno. Posto (za razliku od nekih) ja ne ulazim u oblasti o kojima ne znam dovoljno da bih mogao da raspravljam o njima, ostavicu funestisu ili nekome ko je vjerovatno malo bolje upoznat sa materijom da pojasni.
S obizrom da u tvojih par recenica ne postoji ni jedna naznaka bilo kakvog objektivnog dokaza niti objasnjenja, mogu samo reci da sumnjam u istinitost istih.
Ali, na samom kraju, malo su mi simptomaticni neki tvoji stavovi, na primjer:
Originally Posted by odliZar ti ne izgleda malo cudno da su tebi jasne naucne teorije koje ni ljudima koji su ih "stvorili" nisu u potpunosti jasne, i zar ti ne izgleda jos cudnije da bas ti, od svih zivih ljudi znas "sta je sustina po kojoj sve u svemiru funkcionise"? Zar ti to ne bi trebao biti dovoljan znak da nesto tu nije u redu?Nisu te rijeci apstrakcije i blabla relogiozne price za malu djecu radi, nego zato sto je to sushtina po kojoj sve u svemiru funkcionise..
Potrebna je ogromna doza arogancije (a i neznanja) da bi se nesto ovako napisalo.
Ja ne raspravljam sa necijim licnim ubjedjenjima (vrlo naporan i neisplativ zadatak!). I filozofija i nauka bave se stvarnim svijetom u kome zivimo, dok si ti u okvirima svijeta dizajniranog u sopstvenoj produkciji (i samim tim, u kojem je sve sto ti odlucis da je tacno, apsolutna istina).
Naravno, postoji (po meni mala, ali je ne iskljucujem) mogucnost da je sve sto ti kazes istina. Ali, moraces se mnogo vise potruditi da to dokazes van granica svoje sopstvene licnosti i shvatanja, na nekim realnim i odrzivim osnovama.
Zavisi s kog aspekta gledas. To ne moze biti definisano samo jednim pojmom. Evo, na primjer, sta znaci rijec "kraj"? To je sirok pojam.
Moze biti, neki predjel (neke drzave,grada, ili ti geografskog pojma), moze biti dio necega(ovaj kraj ovoga ili onoga), a moze biti i zavrsetak necega tj. na kraju puta, kraj emisije, kraj jedne epohe itd.
Sto se tice "zla", i to se isto tako moze definistati na vise nacina, znaci:
zlo kao prisila da nestomcinimo sto nikada ne bismoo cinili (nuzno zlo), zlo kao osobina (on je zao covjek), zlo kao opsrta pojava, "taj posao sto on radi ,too je zlo (demonska posla), itd.
Znaci, sve to zavisi u kom aspektu mi pominjemo datu rijec, na sta mislimo pri tome, i na kraju, koje znacenje ona konkretno ima kao i na sta se odnosi.
Evo, ja na primjer nikada ne bih jeo kuvani kupus, znaci li to da je zlo ako ja iz ovog ili onog razloga negdje ipak (u gostima kod rodjaka, radi reda, recimo) pojedem kuvani kupus?
Navedi jednog, ali jednog "zlog covjeka", i razloge zasto ti smatras da je taj covjek "zao". Pise li mu to na celu? Ili je to ipak tvoje licno misljenje? Tu se vracamo na temu subjektivnosti, a zlo i svi slicni pojmovi spadaju u subjektivne stavove.
To je zlo za nekoga, za nekoga je opet to dobro.
Upravo tako. Sta mi mislimo o tome, pojedinacno, dakle subjektivan stav. Ne postoji "definicija" zla, u stvari ne postoji ni "zlo", postoji samo nase vidjenje istog.
Sto se tice poredjenja sa rijeci "kraj", poredjenje je vrlo lose, jer se ovdje ne radi o lingvistickom pitanju (dakle, da li ce "gore" biti planine ili odrednica za lokaciju), vec o filozofskom. Lingvisticki, zlo uvijek ima isto znacenje.
There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)
Bookmarks