Nadbiskup Barski-Primas Srpski!

[gamechanger]

Наслов теме све каже, 'ајте да причамо мало о чињеници да Надбискуп Барски има титулу Примас Српски (Србије)! Дукљанско-Барска надбискупија је основана према були Папе Александра Ii 1067.године. Историјска наука није сагласна од када барски надбискупи имају титулу српских примаса, али је утврђено да се од 16. вијека тако несметано називају.
Уназад неколико година (раније не), на разним форумима, па и на овом пишу се разноразне причице.

Тако се може прочитати да су Немањићи окупатори, да су уништавали све Дукљанско и католичко, да Западно од Таре и дрине није ни било Срба, да су Срби уствари слуге а тако су иначе и добили име, да су друге непрестано посрбљавали и друге јако "интересантне" причице.

Дакле како то да у Католичкој цркви, у Дукљанско-Барској надбискупији толико вијекова, упркос свему горе побројаном, постоји титула Примас Српски?

Мене лично још интересују и прецизнији датуми око настанка ове титуле, уколико неко зна...

[Ćipur]

Smiješno, doskočica svetosavska. :bart:

pošto u izvorima, hiljadama, stotinama hiljada dokumenata prije 19. vijeka, ne portoje nikakvi Srbi u Crnoj Gori, Svetosavci su našli ovu doskočicu, pitalicu.

Svetosavlje se i zasniva na doskočicama, pitalicama, zezalicama, bajanjima, mitovima i bajkama, poznato je da Svetosavci povijest ne izučavaju u arhivima, dokukentima, jer tamo ne mogu ništa da nađu, što bi potkrijepilo njihove bajke.

[gamechanger]

Не разваљуј тему чим немаш одговор, причама о светосавским бајкама, гиф анимацијама са исплаженим језиком, скинутим гаћама, средњим прстом исл.
Питање је јасно и читко (зато је и болдовано)!
Такође је пожељно да се тема прошири са прецизнијим датумима везаним за назив Примас Српски. Которски архив, архив Барске надбискупије, можда је неко сазнао више...

[simm]

A dokle je bio autoritet ovome Baraninu, znas li? Da nije bio sa one strane Ibra ? Eto ti odgovor...

[Ćipur]

Не разваљуј тему чим немаш одговор, причама о светосавским бајкама, гиф анимацијама са исплаженим језиком, скинутим гаћама, средњим прстом исл.
Питање је јасно и читко (зато је и болдовано)!
Такође је пожељно да се тема прошири са прецизнијим датумима везаним за назив Примас Српски. Которски архив, архив Барске надбискупије, можда је неко сазнао више...

Pa ja znam sve o tome.
Ta titula vuče iz doba Nemanjića. Kad je barska nadbiskupija bila glavna za sve katoličke biskupije države Nemanjića. Kad su svi katolici u Nemanjićkoj državi bili pod jurisdikcijom barske nadbiskupije. I ta je titula i kasnije označavala da barska nadbiskupija ima vlast nad teritorijom bivše države Nemanjića.
Takođe znamo da crkve teško bilo što mijenjaju, pa i titule.

A titula se u prošlosti uopšte nije zvala primas srpski, već PRIMAS SERVIAE, što će reći PRIMAS SRBIJE.

Doskočica svetosavska, rekoh ti Kole. :monkey:
Nemate uporište u pravim dokumentima, pa nalazite neke doskočice.

[simm]

Pa eto mu odgovora. Primas je metamorfirano primatus - nadbiskup sa nadleznoscu tamo i tamo...

No ljudi slabo citau stare prasnjave knjizurine... boje se da ne nadju dlaku pa da im se zgadi.

[gamechanger]

Pa ja znam sve o tome.
Ta titula vuče iz doba Nemanjića. Kad je barska nadbiskupija bila glavna za sve katoličke biskupije države Nemanjića. Kad su svi katolici u Nemanjićkoj državi bili pod jurisdikcijom barske nadbiskupije. I ta je titula i kasnije označavala da barska nadbiskupija ima vlast nad teritorijom bivše države Nemanjića.
Takođe znamo da crkve teško bilo što mijenjaju, pa i titule.

A titula se u prošlosti uopšte nije zvala primas srpski, već PRIMAS SERVIAE, što će reći PRIMAS SRBIJE.

Doskočica svetosavska, rekoh ti Kole. :monkey:
Nemate uporište u pravim dokumentima, pa nalazite neke doskočice.

Хахахаха, значи Католичка црква узела титулу од робова, оних који су је разарали, од окупатора и од оних чији народ није ни постојао на том подручју.:lolblue:
Има ли још неђе такав случај, па нек све иде у пм.:lolblue:

[simm]

...значи Католичка црква узела титулу од робова, оних који су је разарали, од окупатора и од оних чији народ није ни постојао на том подручју...

Ne, KC je donijela titulu iz Rima, samo je prikacena geografska oblast nadleznosti.

Prosto, zar ne?

[Ćipur]

Хахахаха, значи Католичка црква узела титулу од робова, оних који су је разарали, од окупатора и од оних чији народ није ни постојао на том подручју.:lolblue:
Има ли још неђе такав случај, па нек све иде у пм.:lolblue:

Bezveze, Kole, ne znaš ni sam što si htio reći.
Imaš li neke Srbe u CG prije 19. vijeka, u dokumentima, izvorima, a ne u doskočicama? :ass:

[Lepi_Cane]

titula vuce korijene iz srpske drzave Nemanjica pa se zove primat srpski! mada ne vidim kakve to veze sa zivotom ima! u beograd ima jedna stara kafana zove se "crnogorski konak"!

[simm]

:lolblue::lolblue::lolblue:

Samo cekaj sad da dobijemo od konstantina objasnjenje okle Ruski Car i Grcka Kraljica u BG...

[gamechanger]

Ne, KC je donijela titulu iz Rima, samo je prikacena geografska oblast nadleznosti.

Prosto, zar ne?

Аааа, значи Католичка црква је измислила појам Велике Србије и то јако давно јер је увела назив Примас Србије у сред Бара још у 16. вијеку!?:lolblue:

[Lepi_Cane]

pa jel ti poznato da su bar i duklja bili jedno vrijeme (ne bas kratko) u sastavu srbije ?

[simm]

Аааа, значи Католичка црква је измислила појам Велике Србије и то јако давно јер је увела назив Примас Србије у сред Бара још у 16. вијеку!?:lolblue:

Ma ti zayebavas :-)

Znas li ti sto znaci primas, uopste? Kakav lik... faca si, znas?

[gamechanger]

Момци не слажу Вам се коцкице. Оне се посложе само кад престанете да искривљујете историју, каква год она да јесте.
Али добро, што сам се исмијао, исмијао сам се, има ли неко збиља прецизнијих датума о Примасу Српском (Србије)? Већина историчара се слаже да је то негдје у 16. вијеку, али сам готово сигуран да документ мора постојати у архивима у Бару или Котору.

[Lepi_Cane]

zbog ovakvih tipova crnogorci bjeze od svega srpskog! upravo zbog ovakvih stavova i ponasanja srpstvo u crnoj gori nikad nije niti ce imat perspektivu! pozivanje na razna "srpska" imena sa tendencijom negiranja crnogorskog identiteta i pretapanja u srpski! umjesto da svi zajedno kazemo, da zove se primat srpski - i to je dio istorije crne gore! nesporno je da je duklja bila u sastavu nemanjica jedno vrijeme, nesporno je da su oni sagradili neke manastire i ja kao crnogorac postujem i te manastire jer su i oni crna gora!

[Ćipur]

Момци не слажу Вам се коцкице. Оне се посложе само кад престанете да искривљујете историју, каква год она да јесте.
Али добро, што сам се исмијао, исмијао сам се, има ли неко збиља прецизнијих датума о Примасу Српском (Србије)? Већина историчара се слаже да је то негдје у 16. вијеку, али сам готово сигуран да документ мора постојати у архивима у Бару или Котору.

Našla je istoričarka Lenka Blehović Čelebić, u kotorskom arhivu skoro, da titula potiče još iz doba Nemanjićke države. Dakle, tada je uspostavljena i nije mijenjana.
I nije bila titula PRIMAS SRPSKI, već PRIMAS SRBIJE.



Pobjeda, 21. 10. 2006. KULTURA I DRUŠTVO


LENKA BLEHOVA ČELEBIĆ,
HRIŠĆANSTVO U BOKI 1200-1500, POBJEDA, NARODNI MUZEJ CRNE GORE, ISTORIJSKI INSTITUT CRNE GORE, PODGORICA, 2006,


Život određen hrišćanstvom


Golemi istraživački zahvat koji se može označiti važnim doprinosom crnogorskoj istoriografiji i značajnim poduhvatom u njenoj medijavelistici


Studija Lenke Blehove Čelebić „Hrišćanstvo u Boki 1200-1500“ sadrži, pored uvodne napomene, osvrta na izvore i literaturu i četiri velike cjelina situirane saglasno hijerarhiji hrišćanskog društva, od vrha na dolje. Prvo poglavlje Katolička crkva, uređenje i unutrašnji život ( 35-225), pored opšteg osvrta na istorijat razvoja katoličke crkve, kotorske dijaceze u cjelini je posvećen izučavanju polaožaja sveštenstva na njenom području. Kotorska dijeceza je u srednjem vijeku zahvatala je ne samo Kotor i okolinu (Risan) već i djelove srpskih teritorija, tako da se titula primas Serbiae, za koju znamo da se više vezuje za barskog nadbiskupa, se relativno često u XIII i XIV vijeku identifikuje u izvorima, posebno u dijelu sporenja oko granica crkvene jurisdikcije. Autorica navodi da je nakon prvog pada srpske despotovine 1439. godine u katoličkim župama po Srbiji kotorskog biskupa de facto zamijenio barski nadbiskup. U tom kontekstu su razmatrane i veze Kotora i Srbije.

Dijacezansko sveštenstvo (35-100) promatrano je unutar crkvene hijerahije socijalno diferencirane statusno, simbolički i kroz konkretnu istorijsku praksu. U tom smislu položaj i status kotorskih biskupa, vikara, arhiđakona, arhipresbitera, konventa i kaptola, notara i kancelara, kapelana, papskih akolita posmatran je, ne samo unutar ustaljenih normi i procedura unutar katoličke crkve u smislu postavljenja, prestanka crkvene dužnosti, ostavki, razrešenja, premještenja, uklanjanja i slično, već i unutar komparativnih istraživanja koja ukazuju na opšta načela i praksu i odstupanja od nje. U tom smislu istraživanja Blehove pokazuju da se unutar kotorske biskupije nije uvijek poštovala ustaljena procedura i kanonska pravila investiture sveštenstva, posebno u slučajevima vanrednih okolnosti (kuga, rat, intervencija Svete Stolice, pritisaka patrona crkava do upotrebe sile u borbama oko upliva u beneficijumima). S druge strane, i pored zabrane pape Inoćentija III po kojoj klerik nije mogao obavljati posao advokata, notara ili ljekara, istraživanja autorice jasno ukazuju da ova zabrana nije poštovana do kraja XV vijeka u Kotoru gdje se bilježe brojni slučajevi u kojem sveštenici ispomažu gradsku kancelariju, pored ostalog i obavljaenjem ovih poslova. Posebna pažnja je posvećena istorijatu kaptola kanonika katedralne crkve Sv.Tripuna, iz razloga što se on odlikovao upornom odbranom tzv. numerus clausus, odnosno odbijanjem prijema neplemićkih sveštenika u sastav članova kaptola, od prvog pomena 1247. sve do 1521. godine.

Drugi dio Prvog poglavlja bavi se redovničkim sveštenstvom (101-221), odnosno sveštenstvom u samostanima i crkvenim redovima od njihovog nastajanja, preko pravila i unutrašnje organizacije. Od pojave prvog hrišćanskog samostana koji je u dolini Nila osnovao Sv. Pahomije (oko 292-346) broj samostana u hrišćanskom svijetu je neprekidno rastao. Primarna svrha samostana bile su molitve za spas duša vjernika i karitativna djelatnost. Stanovnici samostana su do nastanka prosjačkih redova živjeli odvojeno od svijeta. Procedura stupanja u samostan definisana je kanonskim pravom, jer se preispitivala odluka onoga koji odluči da stupi u samostan iz razloga što se to smatralo definitivnom odlukom. U samostan su stupali laici, ali dijecezansko sveštenstvo i obično je takav čin praćen nekim ugovorom i motivisan brojnim razlozima, od kojih autorica iznosi više konkretnih primjera. U dokumentima je registrovano postojanje čak 22 samostana u Kotoru i okolini u istraživanom periodu, od kojih su neki nestajali, drugi nastajali ili radili istovremeno. No, i pored toga redovničko sveštenstvo je bilo malobrojnije od dijacezanskog. U Kotoru ovoga vremena postojali su brojni ženski i muški samostani čija su interna pravila detaljno analizirana kao okvir rekonstrukcije monaškog života. Prvi ženski manastiri u Kotoru bili su benediktinski, potom franjevački. Od benediktinskih samostana na tlu Crne Gore je najstariji onaj u Budvi za kojeg se pouzdano zna da je postojao 840. godine i bili su veoma rašireni na čitavom području Dalmacije jer ih je u XIV vijeku, prema nevadenim podacima bilo 46 muških i 17 ženskih. Njihov broj u Boki Kotorskoj je varirao, ali autorica opisuje one za koje posjeduje svjedočanstva ne samo o njihovom postojanju, već i unutrašnjoj organizaciji, ekonomskoj i socijalnoj osnovi. Priča se pojašnjava i izdvajanjem specifičnih slučajeva (opata samostana sv. Đorđa Tripuna Bolice) "problematičnog čovjeka, neurednog prevaranta s izraženom sklonošću ka histeriji", kako na jednom mjestu (str.121) navodi autorica, koristeći ovu netipičnu sekvencu uslovljenu i činjenicom da takvi ostavljaju najviše tragova. Posebna pažnja posvećena je franjevačkom redu koji u kasnom srednjem vijeku doživljava ekspanziju. Od prvog pomena u dokumentima u Kotoru 1265. godine, a posebno od papinog ukaza iz 1259. godine, kojim su barski i zadarski nadbiskup proglašeni za zaštitnike franjevaca, ovaj red i na području Boke Kotorske razvija zavidnu aktivnost, osniva samostane (pet) a franjevci su bili i trojica kotorskih biskupa ovoga vremena. Pored franjevaca, prvobitno mjesto benediktinaca preuzeli su i dominikanci, o kojima je za razliku od pustinjaka autorica posjedovala više izvora i bila u poziciji da rekonstruiše neke bitne aspekte djelatnosti ovoga reda i njegovih poznatijih članova. U sličnom kontekstu spominju se i celestinci, koji pored franjevaca i dominikanaca nijesu uspjeli da u Kotoru ostvare neki značajniji proboj. Redovničko i dijacezansko sveštenstvo u cjelini nijesu pripadali istom socijalnom sloju, jer je među višim i nižim sveštenstvom postojala značajna socijalna razlika, tako da se među njima precizno registruju i pojave socijalne patologije i objašnjava status u najširem smislu. U tom kontekstu se razmatra socijana napetost među sveštenstvom, konflikti, obrazovanje klera, odnos između patrona i uprave nad crkvama, način izgradnje crkava, sticanje materijalnih dobara, pljačka i razur, do prihoda i obaveza i načina njihovog regulisanja. Sveštenstvo kao nekompaktan socijalni sloj dijelilo je sve probleme laičkog stanovništva i činilo dio društva kroz koje je te probleme bilo moguće i najbolje identifikovati. Otuda već sledeće poglavlje "Crkva i komunalno društvo" (225-309) cijelu predhodno razmatranu problematiku stavlja u društveni kontekst realnog svijeta unutar kojeg egzistiraju njegovi različiti djelovi. Posmatrano u političkom kontekstu crkva se prepoznaje kao njen bitan subjekat a sveštenstvo, kao objektivno najobrazovaniji sloj društva često i kao aktivni sudionik različitih formi političke komunikacije.

Treće poglavlje (Svijet katoličkog klera 309-358.) nas uvodi u svakodnevicu realnog svijeta unutar kojeg egzistira i ovaj socijalni sloj sa svim svojim vrlinama i manma. Preplitanje duhovnog i svjetovnog razmatrano kroz sukob crkvenih i laičkih vlasti i arbitriranja u tim sporovima, sukob civilnog i crkvenog zakonodavstva pripada tematskom krugu razmatranja odnosa sveštenstva, lokalne politike i laika. Unutar toga se institucije straže, tutora, posluge i povjerenika promatraju kroz analizu izvora pravne sadržine (najčešće Statuta i posebnih pravilnika) ali i kroz konkretnu istorijsku praksu, unutar koje se sveštenstvo prikazuje i kao sloj grešnih smrtnika, kojima nijesu bili strani ovozemaljski grijehovi (nedisciplina, konkubinat, nedolično ponašanje, simonia, zeleneštvo, nepotiizam, gomilanje prebendi), o čemu se navode konkretni primjeri. Izdvajanje tri slučaja (Petra Buće, Tripuna Scitija, Dragoja Drage) vjerovatno je više bilo uslovljeno postojanjem obimne dokumentacije o njima, nego potrebom konkretizacije slučajeva netipičnog.

Četvrto poglavlje je posvećeno Pravoslavnoj crkvi i slovenskoj službi (359-393) i predstavlja napor da se naznače neka pitanja od značaja za ovu problematiku. Obim i sadržaj ovog poglavlja određen je obimom izvora koji su istraživaču bili na raspolaganju. A njihov broj u kotorskim arhivima je tek toliki da se mogu prepoznati neki glavni procesi, ali i daleko od toga da čine osnovu za neke detaljnije eksplikacije. Zaključci izvedni iz njih, po kojem u istraživanom periodu (1200-1500) Pravoslavna crkva nema većeg uticaja i da će tek od XV vijeka rasti broj pravoslavnog življa, zasnovani su na analizi položaja pravoslavne crkve u mletačkoj državi, odnosa katoličke i pravoslavne crkve u kojem se širenje pravoslavlja, kako smo ranije naveli pokušava suzbiti uvođenjem slovenskog bogosluženja, te analizi pokušaja sprovođenja unije zapadne i istočne crkve. Cjelokupna problematika je situirana u širi istorijski kontekst konkretnog istorijskog vremena i glavnih protagonista političke i vjerske moći čija su sjedišta bila izvan područja Boke Kotorske.

[Ćipur]

Studiju završava obimno poglavlje podvedeno pod Zaključak (393-649), koje čini više od jedne trećine knjige i u kojem su pored sižea rezultata istraživanja dati i brojni prilozi, počev od tabela papa ovoga vremena, kotorskih biskupa, njihovih zamjenika, arhiđakona, arhiprezbitera, kanonika, opata Sv.Đorđa, zetskih episkopa, krajinskih episkopa, cijena i godišnjih prihoda, rashoda, godišnjih plata, popisa crkvenih objekata, crkava, oltara, kapela, samostana, patrona i patronata, do rječnika latinskih i grčkih izraza, dokumenata iz kotorskih arhiva, među kojima se izdvaja crkveni katastik (popis) iz 1431. godine. Spisak izvora i literature, rezime na engleskom, te brojne fotografije, imenski i geografski indeksi, samo dodatno svjedoče da se radi o golemom istraživačkom zahvatu koji se može označiti važnim doprinosom crnogorskoj istoriografiji i značajnim poduhvatom u njenoj medijavelistici.

Priča o vjerskom životu

Poseban značaj je pridat radu i karakteru vjerskih udruženja u Kotoru, kao udruženjima pobožnih laika koji su bili u tijesnoj vezi s crkvom. Uopšte priča o vjerskom životu situirana je unutar pitanja vezanih za organizaciju i način života trećeg reda (onih koji su živjeli u gradu, a ne u samostanu) a koji teže hrišćanskom savršenstvu (uspon ovih malih zajednica se bilježi u XIV i XV vijeku), bratovštinama, crkvenom kalendaru kao dominatnom ritmu svakodnevnog života u kojem su kultovi, hodočašća, sahrane dio svakodnevice izvedene iz dominirajućeg vrijednosnog sistema.

Šerbo Rastoder

http://www.pobjeda.co.me/citanje.php...0-21&id=103405

.

[Lepi_Cane]

shah mat! svaka chast cipure!

[gamechanger]

zbog ovakvih tipova crnogorci bjeze od svega srpskog! upravo zbog ovakvih stavova i ponasanja srpstvo u crnoj gori nikad nije niti ce imat perspektivu! pozivanje na razna "srpska" imena sa tendencijom negiranja crnogorskog identiteta i pretapanja u srpski! umjesto da svi zajedno kazemo, da zove se primat srpski - i to je dio istorije crne gore! nesporno je da je duklja bila u sastavu nemanjica jedno vrijeme, nesporno je da su oni sagradili neke manastire i ja kao crnogorac postujem i te manastire jer su i oni crna gora!

Е видиш Лепи Цане направио си од јутрос један мали напредак. Послије слања небулозних порука на ПМ мени и ssinu и можда још неком о клању и колијевци, на крају си рекао лијепо:"da zove se primas srpski - i to je dio istorije crne gore!nesporno je da je duklja bila u sastavu nemanjica jedno vrijeme, nesporno je da su oni sagradili neke manastire i ja kao crnogorac postujem i te manastire jer su i oni crna gora!".
Што је и један од циљева овога топика, никако негирање ни црногорског нити било чега другог.

[Lepi_Cane]

pa zasto bi onda pricali o "cinjenici da barski nadbiskup ima titulu primas srpski" ?
zasta je to uopste bitno, osim za konstantno negiranje crnogorskog identiteta ? zbog takvog asimilatorskog stava srbi su doveli sebe tu dje jesu (da svi bjeze od njih), a i pasce jos vise imam osjecaj jer ta nakaradna ideja "srbi svi i svuda" je bila neutemeljena u startu !

[gamechanger]

pa zasto bi onda pricali o "cinjenici da barski nadbiskup ima titulu primas srpski" ?
zasta je to uopste bitno, osim za konstantno negiranje crnogorskog identiteta ? zbog takvog asimilatorskog stava srbi su doveli sebe tu dje jesu (da svi bjeze od njih), a i pasce jos vise garantujem!

На прво зашто Лепи Цане на које треба да одговориш је зашто шаљеш људима непристојне и небулозне поруке преко ПМ? Тек онда почни да читаш, учиш и дискутујеш.
Топик о Примасу Српском не негира ничије, он показује сву бесмисао причица да Срби са ЦГ немају никакве везе, да су Немањићи били окупатори, разарали Дукљу и њену католичку надбискупију, посрбљавали читаве народе итд.

П.С. Настављамо сутра.

[Ćipur]

Топик о Примасу Српском не негира ничије, он показује сву бесмисао причица да Срби са ЦГ немају никакве везе,

I ti mislis da preko te doskocice izmislis Srbe u CG, kojih nema u IZVORIMA, DOKUMENTIMA, od prije 19. vijeka?? :lolblue:

да су Немањићи били окупатори, разарали Дукљу и њену католичку надбискупију, посрбљавали читаве народе итд.

Nego sto su bili Nemanjici, ako ne okupatori??

[Krilatica]

Kako neko moze okupirati zemlju u kojoj je rodjen?

[simm]

Kako neko moze okupirati zemlju u kojoj je rodjen?

Jesi cuo za Anschlus? Npr.