Sveto Trojstvo

[ihtus777]

E ovako Odli,Mojsijev zakon ili pentateuh,su pet knjiga Mojsijevij,a Stari Zavjet je pentateuh+prorocki spisi+istorijski spisi+mudrosni spisi.
Velika je opasnost Odli tumaciti ijedan dio Svetog Pisma sa Jevrejskim svestenikom.Evo ti dokaz:
24. Sedamdeset je nedelja određeno tvom narodu i tvom gradu svetom da se svrši prestup i da nestane greha i da se očisti bezakonje i da se dovede večna pravda, i da se zapečati utvara i proroštvo, i da se pomaže Sveti nad svetima.

25. Zato znaj i razumi: Otkada iziđe reč da se Jerusalim opet sazida do pomazanika vojvode biće sedam nedelja, i šezdeset i dve nedelje da se opet pograde ulice i zidovi, i to u teško vreme.(Knjiga proroka Danila 9:24-25)
Rabini su bacili prokletstvo na one koji pokusaju da tumace ove stihove,jer oni najavljuju dolazak Gospoda,a ovi stihovi pokazuju da je to bio Hristos.Zato nebi trebali mnogo da se oslanjamo na njihova tumacenja.
Sto se tice imena bozjeg,nadovezao bih se Odli na tvoju pricu pa cu dodati da je jedino ispravno hebrejski tetragramaton JHWH citati kao Jahve,a ne kao Jehova ili Jahova,a evo zasto:Prorok Ezekiel-na hebrejskom Jehezqiel = ’snaga mi je Bog'.Postoji izraz Elijah-BOG Jahve......
Mir i svako dobro.

[odli]

E ovako Odli,Mojsijev zakon ili pentateuh,su pet knjiga Mojsijevij,a Stari Zavjet je pentateuh+prorocki spisi+istorijski spisi+mudrosni spisi.

Hvala na pojasnjenju, ja ovo naravno znam, ali sam pojednostavila pricu zbog mnogih koji ne znaju... u mojo prici je bili bitno to da su spise Starog zavjeta koji dakle ukljucuju i Mojsijev zakon imali pravo da tumace samo svestenici izraelski.... Ta naredba je stigla direktno od Boga, pa onda moramo vjerovati da je Bog imao razloga zasto je samo njima povjerio tumacenje...Danas se zna da su jedino oni u starom Izraelu posjedovali dodatna znanja za pravilno tumacenje Pisma, pa je sigurno to bio razlog sto je Bog jedino njima dozvolio da Pismo tumace... Slozices se da nije naivna stvar tumaciti Sveto pismo i da su opasnosti od pogresnog tumacenja velike....

24. Sedamdeset je nedelja određeno tvom narodu i tvom gradu svetom da se svrši prestup i da nestane greha i da se očisti bezakonje i da se dovede večna pravda, i da se zapečati utvara i proroštvo, i da se pomaže Sveti nad svetima.

25. Zato znaj i razumi: Otkada iziđe reč da se Jerusalim opet sazida do pomazanika vojvode biće sedam nedelja, i šezdeset i dve nedelje da se opet pograde ulice i zidovi, i to u teško vreme.(Knjiga proroka Danila 9:24-25)
Rabini su bacili prokletstvo na one koji pokusaju da tumace ove stihove,jer oni najavljuju dolazak Gospoda,a ovi stihovi pokazuju da je to bio Hristos.Zato nebi trebali mnogo da se oslanjamo na njihova tumacenja.

Ja sam misljenja da niko od ljudi ne posjeduje ekskluzivno pravo na istinu, i mislim da bez obzira koliko razliciti bili, imamo sta da ucimo jedni od drugih. Jedan covjek ne zna sve, ali svi ljudi sve znaju... Dakle, bez obzira koliko se s nekim ne slazhemo u jednome, u drugome on moze bolje znati od nas.... Mozda jevjreji ne znaju da tumace prorocanstva o Mesiji, ali njihovo objasnjenje trojstva je temeljitije i dublje od povrsnog npr. katolickog objasnjenja (uporno spominjem bas katolicko vijdjenje trojstva jer je ono najslabije i najnerazumljivije od svih hrisc. objasnjenja..)

I jevrejsko objasnjenje trojstva je samo dio objasnjenja trojstva koje sam dala, a ispricah to jevrejsko vidjenje trojstva zato sto su se tu neki bunili da stari jevreji nisu trojstvo poznavali niti vjerovali u njega, a ovim pokazah da to nije istina...

Sto se tice imena bozjeg,nadovezao bih se Odli na tvoju pricu pa cu dodati da je jedino ispravno hebrejski tetragramaton JHWH citati kao Jahve,a ne kao Jehova ili Jahova,a evo zasto:Prorok Ezekiel-na hebrejskom Jehezqiel = ’snaga mi je Bog'.Postoji izraz Elijah-BOG Jahve......
Mir i svako dobro.

I sam kazes da je u pitanju tetragramaton koji se sastoji samo od suglasnika, a danas niko ne zna kako se on pravilno izgovara, cak ni Jevreji, tako da je prilicno svejedno kaze li se Jahve ili Jehova, jer ionako ne znamo da li je ijedan od ta dva izgovora tacan....

"Elijah" je sastavljeno od "el" - Bog i "Jah" , sto je po jednima skracenica od imena Jahve ili Jehova, a po nekima samo jedno od vise Bozjih imena...

U mojoj prici je bila bitna cinjenica da to Bozje ime - napisacu JHVH posto ne znamo kako se izgovara- znaci "koji sam bio, koji jesam i koji cu biti"....

[ihtus777]

Pazi Odli,moras razlikovati mentalitet Jevrejskog naroda,onog biblijskog,starozavjetnog naroda koji je bio po volji BOZIJOJ,i onog koji je raspeo Gospoda.....
Taj biblijski,zivi narod,je bio ispunjen Duhom Svetim,naravno ne svi vec kome je BOG davao tu privilegiju,i oni koji su bili ispunjeni BOGOM su mogli da tumace Svete Spise,a danas fariseji i rabini imaju po meni najmanje pravo da tumace Svete Spise jer su izvrnuli biblijsku nauku.

Sto se tice tumacenja prorocanstva Danilovog,itekako Jevreji znaju da ga tumace,i znaju da se to odnosi na Hrista,ali su pomalo bili razocarani kad su vidjeli da Mesija nije vojskovodja koji ce povesti Jevrejski narod na rimsku imperiju i srusiti je....

Sto se tice katolickog tumacenja dogme o Svetoj Trojici,meni je ona toretski logicna u neku ruku,ali se u praksi nije pokazala....
Ovaj izraz Elijah-Eli,od Eloi,a ovo od Elohim, Jah,BOG Jahve,a ne El i Jah,zato je sigurno netacno Jehova,kako kazu Jehovini svedoci,ili Jahova,jedino je pravilno Jahve.Zao mi je sto nemogu na hebrejskom da izbacim originalan text,ali dobro,nekom drugom prilikom...

Mir i svako dobro.

[Edgar]

Svasta Edgare, nisam od tebe ocekivala ovakvu neozbiljnost..? Napisem ti jedan ozbiljan odgovor, a ti mi odgovoris kao da je tu neko dijete....??
Tako se govori kad ponestane argumenata....??? Ne citas ti mene, inace ne bi ovako sta napisao... Tj. citas me povrsno pa izvacis povrsne zakljucke i zakljucke da sam ja povrsna??? Bojim se da ti moje rezonovanje inace slabije kontas, to se desilo vec na "ljubavi" najprije, prije nego odje na religiji... da si me bio sasvim pogresno skontao i napao ni za sta.. Al ajde oprastam.... Ima vremena da se skontamo i pohvatamo konce...Elem..

Ako hoces racionalno sa argumentima da diskutujes i da ne izbacujes samo nedje procitano nego da govoris razmisljajuci i sam (a to znaci saslusati drugoga i diskutovati na njegov post, a ne ga zaobilaziti izgovorima...) , onda te molim da se upustimo konacno u ozbiljnu analizu tvoje tvrdnje da je trojstvo imanentno samo mnogobozackim religijama i imputirano u hriscanstvo iz profanih ili politickih razloga. Ja sam naravno odlicno upoznata sa time sto ti tvrdis, ali ja tvrdim da je to samo povrsno gledanje na stvari, a pravo znacenje trojstva je ono koje sam objasnila i zato tvrdim da trojstvo na koje ti i vecina ljudi mislite nije originalno znacenje trojstva i zato ne bih bas puno ni trosila rijeci na takve prazne netacne price u kojima se trojstvo sushtinski ne razumije... To je uzaludno i nepotrebno trosenje vremena, bolje da se skoncentrisemo na to da dubinski razumijemo odakle pojava trojstva u najvecem broju religija... Zar ti zaista Edgare mislis da su politeisti samo tako dosli na ideju trojstva (ono- zasto bas i odakle bas trojstvo?...), ili dopushtas da ima neki jaci razlog zasto se pojam trojstva nalazi svuda...? Aman Edgare, hajdemo u sushtinu te price,to je bitno; povrsne price o trojstvu ste vec ovdje iznijeli i nemojte da se vrtite vise u krug...

Sto se tice Starog zavjeta i toga ima li tamo price o trojstvu ili nema, treba da se zna da je Stari zavjet ili Mojsijev zakon samo dio zidovskih vjerskih spisa, za koji svi Zidovi znaju da je pisan jasno simbolicno i da ne treba sve tamo pisano doslovno shvatati..."Stari zavjet" je bio dostupan sirokoj javnosti, a svestenici, koji su jedini imali pravo po Mojsijevom zakonu da tumace Svete spise, su raspolagali sa knigama i znanjem potrebnim da se Mojsijev (tj. Stari zavjet) pravilno protumaci. Upravo iz tih dodatnih jevrejskih svestenickih spisa je jasno da su u trojstvo vjerovali i stari jevreji itekako, a da je u Starom zavjetu trojstvo prisutno u obliku bozjeg imena "Jehova" koje znaci "ja sam koji sam bio, koji jesam i koji cu biti"...

Vise o tome kasnije malo....


P.S. Sto se ljubavi tice, ne znam koja je to hemijska nauka objasnila ljubav, a nije da bas nisam upoznata sa hemijom i onime sto ona o tome govori.. Hemijeski procesi u tijelu nastaju kao posljedica, a ne uzrok ljubavi. Ljubav kao pojava nije jos naucno objasnjena...

Uh Odli je postala opasna pravo. Strah i trepet. Ja vise ne smijem da pogledam njenom avavataru u oci. :P:P:P

Ma shalim se.

Evo analize, koju si trazila !
Pitanje ti je bilo ( malo lakonski ) odakle trojstvo u politeizmu ? Pa ovako da objasnim;

Politeisticke kulture starog vijeka su zapravo samo razlicite ambalaze istih precepcija na svijet tj. poimanja svijeta. I zato imamo dosta slicnih cinjenica i podataka u vecini politeistickih vjera. ( neke postoje i u krscanstvu ).

Vidis u politeizmu starog vijeka, NIJE vladalo TROJSTVO, vec DUALIZAM ili dvojstvo ( he he ). Ta cinjenica je jasna.Ja sam dosta vremena posvetio proucavajuci religije starog vijeka, i zbog toga sada imam veliki broj primjera.Evo samo neki ood njih;

- egipastka religija, ako zanemarimo nome, i krenemo odmah od drzave, tj. Tiniskog doba, vidjeces da postoji sveti tandem Horus i Seth.

- babilonska, prvo imamo sveti tandem, Anu i Ea, ( tek kasnije se od toga cini Trojstvo i dodaje se Enlil ).

- hetska, asirska, sumerska ( sveti tandem ).

- grcka imas Reu ( predobro zensko ime ) tj Majku Zemlju i Urana, koji su jel stvaraoci svijeta, ali ako uzmemo i druge legende, sve one spominju TANDEM.

Vidis trosjtvo u vjeri je inkorporirano kasnije, i to mnogo kasnije. Kasnije se meni iz neobjasnjivih razloga svi ( gotovo svi ) teoloski sistemi politeizma modifikuju tako da im je na celu sveto trojstvo.Onda dolazi do onog primjera kakav si ti navela u egipastskoj religiji ( moram dodati da je to trajalo jako kratko i jako malo vjernika je slijedilo to trojstvo ), pa imas Trojstvo kod Babilona, Anu, Ea, i Enlil, i drugi red Trojstva - Sin, Šamaš, Adad ( neki im dodaju i boginju Ištar i prave kvartet ), zatim reformaciju Grcke religije, koja daje vrhovno Trojstvo tipa Zeus, Posejdon, Had, pa zatim tri djevojke koje pletu sudbinu svakog smrtnika itd.

Sta iz ovog mozemo zakljuciti, da je politeizam ( po meni i monoteizam ), jako izlozen modifikacijama od strane hist. dogadjaja, raznih svatanja, ucenja i mentaliteta svoga doba. Medjutim, jasno je iz svega oovoga da je postojalo " sveto dvojstvo ".

Sto se tice starog zavjeta, nemojmo se zavaravati spomena o TROJSTVU nema nigdje.
Moje misljenje ;
Novi zavjet je svojim " neshvacenim " djelovima, doveo u veliku opasnost od pogresnog tumacenja koje bi vjernike navelo da poluljaju samu onovu krscanstva, a to je monoteizam. Novi pojmovi tipa " DUH SVETI " i " SIN BOZJI ", pravili su komparaciju Starog i Novog zavjeta paradoksalnom. Cilj crkve je bio umanjiti taj paradoks, a isto tako i zastiti svoj MONOTEIZAM.

Vec sam objasnio kako bi krscanstvo lako " upalo " u politeizmam, da nije bilo Nikejsko - Carisgradskog koncila.

Ali, ako trebam detaljnije objasniti, javi !

Eto to bi bilo to moja Odli, nadam se da moj ton opet nije zvucao kao grub, ili ostar, ili """ nedaj Boze """ neprijateljski.

Pozdrav.

[ihtus777]

Brate Edgar,

ti opet grijesis,nije vjera u Svetu Trojicu nastala na Nikeo-Carigradskom saboru,vec tu vjeru nalazimo kod prvih Hriscana.Ja sam ti rekao da se BOG zove Elohim,a to je jedan BOG sa tri lica,jednina,a sustina je plural.Tacno je da nigdje nema fraze sveto Trojica,aji se da zakljuciti iz citanja Svetog Pisma i Svetih Predanja.Novi Zavjet je dopuna Starog Zavjeta,i on upravo govori o postojanju Svete Trojice.

Sad sam shvatio sta si htio da kazes u prethodnim postovima,ali opet cinis gresku.Ljudski um nemoze da spozna BOGA,nemoze da spozna sustinu njegovu.I naravno da je to i apsurd za nas i paradoks,ali ako je za nas ne znaci da toga nema.Monoteizam ostaje kao postulat Hriscanstva,ali BOG u tri Lica i tri Lica u BOGU.Pa to se da zakljuciti iz Svetog Pisma.

Ti si naveo pojavu Duha Svetog i BOGA Sina kao neko spasavanje Hriscanske vjere.BOG se u Starom Zavjetu otkrio da je on jedan i jedini,ali nije otkrivao svoju sustinu sem u Njegovom imenu,Elohim.U Novom Zavjetu on je otkrio Svoju sustinu i tako su prvi Hriscani znali da postoji Sveta Trojica.Ako ti smeta Nikeo-Carigradski simbol vjere,ti ga makni,slobodno ga otstrani,i pogledaj kakvo je bilo Hriscansko ucenje prije cara Konstantina.

Naravno da imas pavo na svoje misljenje,ali ti samo ukazujem na to da je previse neodrzivo to sto tvrdis.

Mir i svako dobro.
ps:sto te nije bilo ovih dana?

[Edgar]

Da Ihtuse, upravu si mozda i grijesim. Ja to ne iskljucujem kao mogucnost.

Evo u cemu je stvar, mi ovdje mozemo praviti apsolutni kontinuitet vjere, ili apsolutni bez konitnuitet.

Ako uzmemo da je Trojstvo izvorna rijec Bozja. Onda bi stvari trebalo pratiti ovako; Stari Zavjet ( kao osnova ), Novi Zavjet ( kao Dodatak ), i Kur'an ( kao zavrsetak ).

Znam da ovo sad izgleda presmijesno, ali cu pokusati da objansim.

Vidi ideja o monotesitickom Bogu je ideja koja se natavlja, i koja se pokrepljuje sa vise religija. Uzmimo judaizam kao pocetak, krscanstvo kao produkat judaizma, ali i popuno samostalnu jedinicu, i Islam koji formu uvelikom djelu duguje krcanstvu, ali je takodje samostalna jedinica.

Ovo je apsolutni kontinuitet vjere ( MONOTEIZMA ), odnosno ideje o BOGU, tj. Boga, Jahvea, i Allaha. Iz ovog kontinuiteta/ slijeda vidimo i stavove o Trojstvu. Judaizam ( St. zavjet ) - ne spominje ga , Krscanstvo ( Novi zavjet ) - daje spomen o njmu, ali ga ne ratifikuje, Islam ( Kur'an ) - potpuno ga odbacuje.

Vidis, ako cemo govoriti o dopunama, to jest o nastavcima svetih knjiga ( kao sto ti rece Novi zavjet je dopuna Starog ), onda u taj kontinuitet moramo ubaciti i Islam tj. Kuran. Svaka druga analogija bila bi netacna, jednostrana i nefer.

Imas i potpunu suprotnost ovog poradjenja, a to je diskontinuitet. To jest ako ne smatras Kur'an nadopunom Bibilje. A u to necu ulaziti.

Vidi ja stvarno ne mogu tvditi da u Trojstvo nisu vjerovali prvi krscani, ali nemozes niti da JESU. Ipak dokazi tj. cinjenice govore u moju korist.

Evo pitanje za tebe, kakvo ustinu jeste bilo vjerovanje prije Konstantina ?
Vjerovanje u Trojstvo ? Ili mozda u Dualizam ?

Volio bi da mi das svoju predstavu vjerovanja prije Konstantina ?

PS : ma bio sam tu, samo nisam imao volje da postujem ista ozbiljno, nekakva manicna depresija i intelektualni zamor me ufatise.

[Ego_and_his_own]

Kad je Mojsije bio na planini i kad se nadje licem pred svojim Tvorcem, odgovor na njegovo pitanje, kako mu je ime. On mu je odgovorio : Ime mi je "Ja jesam".

[ihtus777]

E ovako Edgar,stari Zavjet i Novi Zavjet se dopunjuju.Al ajd` da malo analiziramo.
U Starom Zavjetu se govori o dolasku Mesije,prorok Danilo ga tacno najavljuje kad pominje onih 70 nedelja,itd.,itd.....

Pitamo se zasto Talmud nije nastavak Starog Zavjeta?Talmud nije nastavak Starog Zavjeta jer je to obican tekst,i vidi se da ga je pisao covjek.Recenicne konstrukcije,njihova dubina,u Talmudu i Starom Zavjetu se razlikuju.Ako si ikad uzeo da citas Talmud vidio si da postoji razlika u pisanju Starog Zavjeta i njega.Sveto Pismo je ``matematicki tacno``.sta to znaci?To znaci kad uzmes bilo koji stih,pa saberes slogove,pa podijelis sa sedam,onda dobijes cijeli broj,ili kad saberes sve samoglasnike u stihu pa podijelis sa sedam dobijes cijeli broj,itd.,..itd.,....Pazi Edgar,Sveto Pismo broji 31103 stiha i za svaki stih ovo vazi.Kod Talmuda to neces naci.
Kur`an,sveta knjiga muslimana koja je mnogo toga pozajmila od Starog Zavjeta.Evo bas sad citam knjigu ``Dervis i smrt``,i zapazio sam jedan dio gdje u islamu i dalje postoji kazna kamenovanjem,meni to vuce na Mojsijev zakon.Islam je nastao izvrtanjem stihova iz Svetog Pisma,i cim se zasniva na prevari,onda je i lazna religija.Kur`an nemoze biti nastavak Svetom Pismu,jer se nigdje ne najavljuje neki drugi prorok,ili Mesija.Muslimani mogu da govore da je Kur`an nastavak,ali nije nastavak i njegovi se zakoni razlikuju ob Gospodnjih.Izmedju Svetog Pisma i Kur`ana postoje velike razlike.I zaista nema nikakvog dokaza da je Kur`an neka dopuna.
Sto se tice vjere u Svetu Trojicu,ja ti kazem da ti nemas nikakav dokaz kojim mozes da dokazes suprotno.Ja sam ti pomenuo Ignjatija Bogonosca,on je vidio angele kako pjavaju himnu Svetoj Trojici u antifonom stilu.Eto ti ga jedan od glavnih dokaza,mozda najjaci.A Ignjatije je zivio u prvom vijeku i mislim da je bio ucenik Svetog Apostola Petra.Imas hriscanske apologete,kao npr.:Filip – episkop u Gortini, Irinej Lionski, Modest, Vardesan Sirski (živieo u vrijeme imperatra Marka Aurelija, 173-177), Tertulijan, Origen, Epifanije,... oni su bili prije Konstantina,ali ako te vise zanima pogledaj Istoriju Crkve od Jevsevija Pamfila.Pa ja sam ti napisao sta je rekla mucenica Tamara..``nema drugog BOGA sem Hrista``.Imas onda dokaze rimskih istoricara koji kaze da su prvi Hriscani slavili ``Hrista kao BOGA``.Evo ti dokaza.

Vjera u Svetu Trojicu je bila i prije Konstantina.Ja sam ti napisao,ako hoces da maknes Nikeo-Carigradski simbol vjere,slobodno ga makni,jer on je samo konstatovao i utvrdio dogmu o Svetoj Trojici.

@Ego
A sto se tice Mojsijevog pitanja,ono nije glasilo:BOZE,kakva ti je sustina?Vec:
13. A Mojsije reče Bogu: Evo, kad otidem k sinovima Izrailjevim, pa im kažem: Bog otaca vaših posla me k vama, ako mi kažu: Kako Mu je ime? Šta ću im kazati?
14. A Gospod reče Mojsiju: Ja sam Onaj što jeste. I reče: Tako ćeš kazati sinovima Izrailjevim: Koji jeste, On me posla k vama.

Mir i svako dobro.

[Ego_and_his_own]

Velike rijeci, samo ne vidim na cemu stoje ihtuse. Dovodish me u percepciju da posjedujesh neke vrlo specificne osobine.

Moram konstatovati da je Edgar jedan od rijetkih participatora na ovom forumu koji zapravo cita sto drugi pisu.

[Ego_and_his_own]

Edgare, najautenticnijim dokazima vjerovanja prvih hriscana mozesh naci u djelima Apostolskim, i mnogo su vjerodostojniji od rimskih mnogobozackih izvora koji uopste nisu shvatali sustinu hriscanstva i poistovecivali ga sa svojim idolskim primjerima kao sto su npr. cezari bili bogovi.

Nigdje ne postoji referenca prema Svetom Trojici. Ta dogma nije bazirana na bibliji vec svoje uporiste ima u potpuno drugim spisima sto ocito oslikava njenu autenticnost.

[ihtus777]

Ja sam te fino pitao,zasto postujes Sveto Pismo a nepostujes Sveto Predanje,a ti mi nisi odgovorio jer ti ona izgleda ne odgovaraju.

Prvo,pojedine rimske istoricare i njihova djela niko nije dovodio u sumnju,a neznam odakle tebi pravo da to radis.Ti kazes da su Djela Apostolska mnogo vazna.Ona jesu vazna za Hriscane,ali nisu za npr.ateisticke istoricare,jer se u njima ne pominje ni jedan jedini datum i nijedna jedina godina.

Vjera u Svetu Trojicu je bazirana mnogo prije nego je nastalo Sveto Pismo,i oni koji su vjerovali u Svetu Trojicu su sastavljali Sveto Pismo.I receno je bilo da su Sveta Predanja jednako vazna za vjeru kao i Sveto Pismo.Ti dobru namjeru svetih Otaca iskoriscavas.Sto se tice najautenticnijih dokaza o vjeri prvih Hriscana ja sam naveo gore,a ti ako imas argumente da ih pobijas izvoli iznesi ih,jer sticem utisak da ti je krivo sto tvoja prica ne stoji ninacemu.

A sad mi konacno objasni:

PO KOJIM PARAMETRIMA PRIHVATAS SVETO PISMO,A ODBACUJES SVETO PREDANJE?

Никео-цариградски Символ вере (325./381.)
(са референцама из Писма)

Верујем у (Рим 10: 8-10; 1 Јн 4: 15)
Једнога Бога (Пнз 6: 4, Еф 4: 6)
Оца (Мт 6: 9)
Сведржитеља, (Изл 6: 3)
Творца неба и земље (Пост 1: 1)
и свега видљивог и невидљивог. (Кол 1:
15-16)
И у једнога Господа Исуса Христа, (Дела
11: 17)
Сина Божијег (Mт 14: 33; 16: 16)
Јединородног, (Јн 1: 18; 3: 16)
од Оца рођеног пре свих векова. (Jн 1: 2)
Светлост од Светлости; (Пс 27: 1; Јн 8: 12; Мт
17: 2,5)
Бога Истинитог од Бода Истинитог; (Јн 17:
1-5)
рођеног, нествореног (Јн 1: 18)
Јединосуштног Оцу (Јн 10: 30)
кроз Кога је све постало; (Јевр 1: 1-2)
Који је ради нас људи и ради нашег
спасења (1 Тим 2: 4-5)
сишао са небеса, (Јн 6: 33,35)
и оваплотио се од Духа Светога и Марије
Дјеве (Лк 1: 35)
и постао човек. (Јн 1: 14)
И који је распет за нас (Мк 15: 25; 1 Кор 15: 3)
у време Понтија Пилата, (Јн 19: 6)
страдао, (Мк 8: 31)
и био погребен. (Лк 23: 53; 1 Кор 15: 4)
И Који је васкрсао у трећи дан по Писму,
(Лк 24: 1; 1 Кор 15: 4)
и вазнео се на небеса, (Лк 24: 51; Дела 1: 10)
и сео са десне стране Оца; (Мк 16: 19; Дела
7: 55)
и Који ће опет доћи са славом (Мт 24: 27)
да суди живима и мртвима; (Дела 10: 42; 2
Тим 4: 1)
и његовом Царству неће бити краја. (2 Пт
1: 11)
И у Духа Светога, (Јн 14: 26)
Господа (Дела 5: 3-4)
Животворног, (Пост 1: 2)
Који од Оца исходи; (Јн 15: 26)
Који се са Оцем и Сином саобожава и
сапрославља; (Мт 3: 16-17)
Који је говорио кроз пророке. (1 Сам 19: 20;
Јез 11: 5,13)
У једну, (Мт 16: 18)
свету, (1 Пт 2: 5,9)
саборну, (Мк 16: 15; Еф 5: 30; Рим 12: 5 1 Кор 12: 12)
и апостолску Цркву. (Дела 2: 42; Еф 2: 19-22)
Исповедам једно крштење за опроштење
грехова. (Еф 4: 5; Дела 2: 38)
Чекам васкрсење мртвих, (Јн 11: 24; 1 Кор 15:
12-49; Јевр 6: 2; Откр 20: 5)
и живот будућег века. (Мк 10: 29-30)
Амин. (Пс 106: 48)

[Ego_and_his_own]

Ihtuse tvoja sveta predanja uzdizesh dok talmud koji je plod jevrejskih predanja omalovazavash a o Islamu i Quranu da ne pricam. Cak naprotiv ti dajesh vise znacaja tim predanjima nego li samom pismu. To sve govori o tvojim namjerama i motivima.
Tvoje je da nalazish nacina da opravdash svoje stavove i da ih temeljish na cemu god hocesh. Ja samo uvidjam tvoju percepciju vrlo sebicnu i netacnu.

Nikakvog uporista nema ta dogma u svetim spisima. To je sasvim jasno. O smislu iste nemam sto da kazem, niti uvidjam neku tezinu koja bi joj dala znacaja. A tvoje koriscenje politickih dokumenata, najuzi dogovor prisutnih na saboru, je potpuno smijeshno. Jedini mjerodavni dokument jeste Jevandjelje, a sama djela apostolska su njihovo djelo i poslusnost prema onome sto je Isus govorio. A u njima nema ni rijeci o Trojednom Bogu koliko god apsurdno zvucao taj pojam. Zato je meni vise pitanje sta zeli sa time da se postigne?



Sto se tice Islama i kurana moram konstatovati da nemash pojma o cemu pricash.

[Edgar]

Pozdrav Ihtuse,

I ja mislim da se Novi i Stari Zavjet nadopunjuju. Ali sada nije u tome stvar. Vidim da je tema mutirala tj. diskusija je " iskopala " nove cinjenice o kojim trebamo diskutivati.

Ja stvarno ne znak kako sa svoga stajalista dopustas sebi da kazes da je Islam LAZNA VJERA. Ipak trebas shvatiti da si time omalovazio oko 1 milijardu ljudi cije je ISLAM opredjeljenje. Ja kao ateista, redovito pokusavam da pobijem boga, ali se ne usudjujem pobijati neku religiju i zvati je laznom. Ipak za mene Bog je fikcija, ali covjek je stvaran. Malo strasno ce ovo, za usi vjernika, zvucati ali, vise brinem za covjeka ( i njegovo opredjeljenje ) nego za boga.

Ali ako cemo gledati na nacin koji ti radis, onda mozemo to koncipirati ovako. Cista logika. Judaizam je izvor, krscanstvo je kopija judaizma, islam je kopija krscanstva ( kopija kopije ). Tom logikom nazalost i tvoja vjera se shvata kao kopija " original idea " - monoteizma.

Sto se tice toga da je Sveto pismo uzviseno zahvaljujuci matematickoj estetici dovodi me u sumnju da nikada nisi procitao Kur'an. Ipak tvrdnja muslimana da je Kua'an djelo koje nije moguce napisati ljudskom rukom, ima jaku osnovu, jer je pisano zavidnom pjesnickom ljepotom, uredjenoscu i eufonijskim skladom i na kraju " matematicki " tacno. Usudjujem se reci da cak posjeduje vecu estetsku ljepotu od same Biblije ( mada to pripisujem samoj " transkripcijskoj " historiji, koja je zadesila Bibliju ).

Sto se tice samog Ignacija Bogonosca, nisam htio ovo reci, da nekog ne uvrijedim, za mene ta licnost je bila samo jak politicar, a najmanje pontif, ili prosvjecen covjek.

Meni je ovdje svedno, da li ce neko vjerovati u bozji kvartet, ili ansambal, ja ovdje ukazijem samo na devijacije od izvornog krscanstva i na politicke poteze crkve.

Nadam se sada, kada sam objasnio svoje namjere da mi necete zamjeriti malo grublji ton u ovom postu.

Peace, ...

[ihtus777]

Ako ja vjerujem u Hrista BOGA,kako mogu vjerovati u Muhamedovu vjeru?Ako vjerujem u Svetu Trojicu,kako mogu vjerovati u Alaha?Pa jedna od ove dvije vjere mora biti lazna-sve se svodi na to.Musliman ce isto reci da je Hriscantsvo laz.Pa nije Musliman lud da kaze da je Hriscanstvo istinita vjera,jer onda se postavlja pitanje:zasto musliman ne postane Hriscanin?Svaki zakljucak se svodi na to.

Ego ja sam rekao da prihvatam ono sto su sveti Oci rekli kad su sastavljali Sveto Pismoa su ono i Sveto Predanje jednako vazna za vjeru.Ja sam te pitao po kojem parametru ti prihvatas Sveto Pismo,a odbacujes Sveto Predanje?Nisi mi odgovorio jer si vjerovatno prvi put cuo od mene,bez uvrede, da postoje Sveta Predanja.Ja ih uzdizem iznad svega,ali ne iznad Svetog Pisma.Kad su se sastavljala Jevandjelja,njih je bilo oko 80,i kako da znamo koje je od njih pravo?U sinajski kodeks je ulazila Varnavina poslanica,a ona kasnije nije usla u Sveto Pismo,a nije usla jer su sveti Oci tako odredili.Pa ako prihvatas Sveto Pismo,u kojem je od ogromnog broja dokumenata uslo samo 66 knjiga,koje su sveti Ocu odredili da budu u Svetom Pismu,onda treba da prihvatis i ono sto oni prihvataju vazno za vjeru,i odakle ti znas da su sveti Oci bili upravu kad su birali knjige koje ce uci u kanon?Ako li pak ne prihvatas,ja neznam zasto uopste uzimas Sveto Pismo kao osnov hriscanske vjere.

Ako ti meni kazes da ja uzimam Sveta Predanja dabi opravdao vjeru,onda ti isto radis,odbacujes Sveta Predanja i krivotvoris Sveto Pismo.Ti si meni iznio misljenje pojedinih biblista da rijec monogenês se prevodi kao jedinstveni.Sta ces ti da radis ako ti iznesem podatak da da je ``Hristos jedinorodni BOG``,kao sto postoji zapis u Svetom Pismu?Govorim ti iz dobre namjere,pozabavi se malo starogrckim i hebrejskim pomoci ce ti da shvatis neke stvari,ja nisam mogao da shvatim pakao jer nisam poznavao izvorni jezik na kojem je pisana BIBLIJA.

Edgar,temelj judaizma je Stari Zavjet,nastavk Starog zavjeta,a ne kopija je Novi Zavjet,i tu je kraj.Mesija je trebao da bude iz loze Davidove,kao sto se i desilo.I nema sta da se u vjeru Hriscanina petlja Talmud ili Kur`an.Kad sam kazao da islamski teolozi govore da se u Svetom Pismu pominje dolazak drugog utjesitelja,Muhameda,kazao sam da je to neistina.Drugi utjesitelj je Duh Sveti,a ne covjek.To sto su oni izvrnuli znacenje rijeci ``parakletos``,njihova stvar,ali to im je jedan od argumenata da Sveto Pismo najavljuje Muhameda,sto je netacno.
Bas mi prijaju ovakve rasprave,moram priznati......
Mir i svako dobro.

[odli]

Ako uzmemo da je Trojstvo izvorna rijec Bozja. Onda bi stvari trebalo pratiti ovako; Stari Zavjet ( kao osnova ), Novi Zavjet ( kao Dodatak ), i Kur'an ( kao zavrsetak ).

Ovakva gradacija mi namece pitanje da li si zaista tako neutralan kao sto govoris? Zapravo hocu da kazem da mozda sada i jesi neutralan, ali da mozda vaspitanje u odredjenom smislu iz proslosti utice na tvoj nacin gledanja...

Zapravo hajde ovako : Prije nego sto odgovorim u vezi tvojeg i Egovoga zadnjeg pisanog o trojstvu/dvojstvu, hocu da te pitam: sto ti mislis, kakav je Bog? (Ok, ako i jesi ateista, ipak mozes odgovoriti jer i ateisti imaju u glavi neku sliku kako to vjernici zamisljaju boga....)

Dakle, da li imas predstavu Boga kao posebne svemocne osobe koja odnekuda upravlja svime ovdje (ono kao- starac sa sijedom bradom koji svisoka gleda na nas..), ili mislis da Bog nije odvojen od nas, nego prisutan u svemu?....

[Edgar]

Pa dobro Odli meni i nije cilj biti neutralan, vec biti ateista. A samim tim se namece ideja da sve religije gledam jednako. Dakle jednako pokusavam pobiti tog boga, koji je JEDAN za sve religije ( 3 glavne ). Mene sad arijevske i posesivne tenedencije krscana po pitanju boga stvarno ne zanimaju.

Ja ne znam zasto je vazno kako ja vidim boga. Ali eto ako si ikada gledala South park, i vidjela njihovu vulgarnu predtavu boga, onda moja ne moze biti nista gora. Ja ga ne vidim, u tome je problem, stoga ti ga ne mogu ni opisati.

Uostalom moja proslost je takva da ZAHTJEVA neutralnost. A ako imas utisak da na neki " cudan " nacin branim Islam, odmah cu ti reci varas se.

ps : cekam odgovor u vezi politeistickog trojstva.

[Blitzkrieg]

Ako ja vjerujem u Hrista BOGA,kako mogu vjerovati u Muhamedovu vjeru?Ako vjerujem u Svetu Trojicu,kako mogu vjerovati u Alaha?Pa jedna od ove dvije vjere mora biti lazna-sve se svodi na to.Musliman ce isto reci da je Hriscantsvo laz.Pa nije Musliman lud da kaze da je Hriscanstvo istinita vjera,jer onda se postavlja pitanje:zasto musliman ne postane Hriscanin?Svaki zakljucak se svodi na to.

Ego ja sam rekao da prihvatam ono sto su sveti Oci rekli kad su sastavljali Sveto Pismoa su ono i Sveto Predanje jednako vazna za vjeru.Ja sam te pitao po kojem parametru ti prihvatas Sveto Pismo,a odbacujes Sveto Predanje?Nisi mi odgovorio jer si vjerovatno prvi put cuo od mene,bez uvrede, da postoje Sveta Predanja.Ja ih uzdizem iznad svega,ali ne iznad Svetog Pisma.Kad su se sastavljala Jevandjelja,njih je bilo oko 80,i kako da znamo koje je od njih pravo?U sinajski kodeks je ulazila Varnavina poslanica,a ona kasnije nije usla u Sveto Pismo,a nije usla jer su sveti Oci tako odredili.Pa ako prihvatas Sveto Pismo,u kojem je od ogromnog broja dokumenata uslo samo 66 knjiga,koje su sveti Ocu odredili da budu u Svetom Pismu,onda treba da prihvatis i ono sto oni prihvataju vazno za vjeru,i odakle ti znas da su sveti Oci bili upravu kad su birali knjige koje ce uci u kanon?Ako li pak ne prihvatas,ja neznam zasto uopste uzimas Sveto Pismo kao osnov hriscanske vjere.

Ako ti meni kazes da ja uzimam Sveta Predanja dabi opravdao vjeru,onda ti isto radis,odbacujes Sveta Predanja i krivotvoris Sveto Pismo.Ti si meni iznio misljenje pojedinih biblista da rijec monogenês se prevodi kao jedinstveni.Sta ces ti da radis ako ti iznesem podatak da da je ``Hristos jedinorodni BOG``,kao sto postoji zapis u Svetom Pismu?Govorim ti iz dobre namjere,pozabavi se malo starogrckim i hebrejskim pomoci ce ti da shvatis neke stvari,ja nisam mogao da shvatim pakao jer nisam poznavao izvorni jezik na kojem je pisana BIBLIJA.

Edgar,temelj judaizma je Stari Zavjet,nastavk Starog zavjeta,a ne kopija je Novi Zavjet,i tu je kraj.Mesija je trebao da bude iz loze Davidove,kao sto se i desilo.I nema sta da se u vjeru Hriscanina petlja Talmud ili Kur`an.Kad sam kazao da islamski teolozi govore da se u Svetom Pismu pominje dolazak drugog utjesitelja,Muhameda,kazao sam da je to neistina.Drugi utjesitelj je Duh Sveti,a ne covjek.To sto su oni izvrnuli znacenje rijeci ``parakletos``,njihova stvar,ali to im je jedan od argumenata da Sveto Pismo najavljuje Muhameda,sto je netacno.
Bas mi prijaju ovakve rasprave,moram priznati......
Mir i svako dobro.

Mogu biti obije lazne,ne samo jedna od njih...

[Blitzkrieg]

Pa dobro Odli meni i nije cilj biti neutralan, vec biti ateista. A samim tim se namece ideja da sve religije gledam jednako. Dakle jednako pokusavam pobiti tog boga, koji je JEDAN za sve religije ( 3 glavne ). Mene sad arijevske i posesivne tenedencije krscana po pitanju boga stvarno ne zanimaju.

Ja ne znam zasto je vazno kako ja vidim boga. Ali eto ako si ikada gledala South park, i vidjela njihovu vulgarnu predtavu boga, onda moja ne moze biti nista gora. Ja ga ne vidim, u tome je problem, stoga ti ga ne mogu ni opisati.

Uostalom moja proslost je takva da ZAHTJEVA neutralnost. A ako imas utisak da na neki " cudan " nacin branim Islam, odmah cu ti reci varas se.

ps : cekam odgovor u vezi politeistickog trojstva.

Ne diraj mi South Park!

[odli]

Pa dobro Odli meni i nije cilj biti neutralan, vec biti ateista.
Uostalom moja proslost je takva da ZAHTJEVA neutralnost.

Ovo mi se cini malko kontradiktorno, al ajde...

Ja ne znam zasto je vazno kako ja vidim boga. Ali eto ako si ikada gledala South park, i vidjela njihovu vulgarnu predtavu boga, onda moja ne moze biti nista gora. Ja ga ne vidim, u tome je problem, stoga ti ga ne mogu ni opisati.

NIsam gledala South park, a i nisam trazila da kazes kako vidis boga, nego koja je tvoja predstava o tome kako ga vjernici dozivljavaju, a pitah jer ta predstava jeste bitna za razumijevanje trojstva...

Jer, ko dozivljava Boga kao odvojenu posebnu osobu, taj ima problema da pravilno shvati ideju trojstva, i taj ima problema sa koncepcijom trojedinog boga, sto i jeste problematicna i netacna koncepcija toga pojma...

Ali elem, necu da te tjeram da odgovaras na to i da tupim, vec evo opsirniji odgovor koji si trazio stize...

[Edgar]

Ovo mi se cini malko kontradiktorno, al ajde...

Kontadiktornost postoji samo ako se pomijesaju aspekti.

[Edgar]

Pozdrav Ihtuse,

da probam iskreno i posteno da odgovorim...

Ako ja vjerujem u Hrista BOGA,kako mogu vjerovati u Muhamedovu vjeru?Ako vjerujem u Svetu Trojicu,kako mogu vjerovati u Alaha?Pa jedna od ove dvije vjere mora biti lazna-sve se svodi na to.Musliman ce isto reci da je Hriscantsvo laz.Pa nije Musliman lud da kaze da je Hriscanstvo istinita vjera,jer onda se postavlja pitanje:zasto musliman ne postane Hriscanin?Svaki zakljucak se svodi na to.

Ja stvarno ne znam kakva je meni namjera ovdje da nekog ubjedjujem da je muslimanski i krscanski bog isti, malo zanemarujem svoju ulogu na ovom forumu, odnosno funkciju " okorjelog " ateiste.
Ali evo pisem " beznamjerno ".

U ovom citatu ja stvarno ne mogu da pratim nit logike koju postavljas.
Znaci ako ti vjerujes u Hrista, ne mozes vjerovati u Islam. Ja ne znam ko od tebe to trazi, i kako se po ovom pitanju ove dvije vjere iskljucuju. Isa a.s. je licnost koja se pominje i u Kur'anu a ona personofikuje Isusa.
Obje religije stuju tu istu licnost kao poslanika.
Sada pitanje Trojstva je devijacija od krscanstva, a ta devijacija cine ove dvije religije u protivrjecnosti.

Ja stvarno ne shvatam tu iskljucnost po automatizmu koji mnogu krscani i muslimani praktikuju jedni na druge. I to rivalstvo cija je vjera lazna a cija prava.

Ova tvoja logika je stvarno konfuzna. Mozda je nisam dobro shvatio, ako nisam poblize mi je objasni u slijedecem postu. Ali ona je trenutno utemeljena na povrsnom poznavanju Kur'ana.

Prvo tesko je reci da ce koji pravi muslimam umanjiti vrijednost krscana kao vjernika. Jedina stvar koja uslovno receno " smeta " muslimanima je to upravo Trojstvo. Imas o tome mnogo citata na topicu ciji je autor Ego, mislim da se topic zove " Poruka u Kuranu krscanima ".

Ja ovdje sam stvarno izgubljen u tvojim rijecima. Imamo dokaze da Stari zavjet i Kur'an potpuno odbacuju Trojstvo. A jedino na cemu se Trojstvo moze odrzati jeste par citata iz Novog zavjeta. Pobroji citate pa ces vidjeti da ih nema vise od deset, i niti jedan konkretno ne tvdi da je bog trojedan. Svakom vjerniku glavni dokaz njegove vjere bi trebale biti svete knjige, ali ako ti stavljas veci znak vaznosti na rijeci jednog Ignacija Bogonosca, nego npr. na Mojsijeve knjige, onda se moras zapravo zapitati sta ti ovdje branis, CRKVU ili VJERU.

Edgar,temelj judaizma je Stari Zavjet,nastavk Starog zavjeta,a ne kopija je Novi Zavjet,i tu je kraj.Mesija je trebao da bude iz loze Davidove,kao sto se i desilo.I nema sta da se u vjeru Hriscanina petlja Talmud ili Kur`an.Kad sam kazao da islamski teolozi govore da se u Svetom Pismu pominje dolazak drugog utjesitelja,Muhameda,kazao sam da je to neistina.Drugi utjesitelj je Duh Sveti,a ne covjek.To sto su oni izvrnuli znacenje rijeci ``parakletos``,njihova stvar,ali to im je jedan od argumenata da Sveto Pismo najavljuje Muhameda,sto je netacno.
Bas mi prijaju ovakve rasprave,moram priznati......
Mir i svako dobro.

Ihtuse ovdje me nisi dobro iscitao, a nisi ni upratio svoje rijeci, ili sam ja bio nejasan. ( vidim da sam vec par puta bio nejasan, i da si se malo borio da me shvatis, ali mi nisi rekao, stoga slobodno trazi da dalje objasnjavam, malo mi je stil pisanja sam po sebi kompleksan, unaprijed izvini )

Vidi ti si rekao da je Islam kopija krscanstva iz razloga sto veci dio forme ( dogadjaja, licnosti, utd ) duguje krscanstvu ( starom i novom zavjetu ).
Znaci Islam je kopija krscanstva jer se poziva na Stari i Novi Zavjet.
Ali ako pratimo dalji slijed mozemo doci do toga da je krscanstvo kopija judaizma jer se Novi zavjet itekako poziva na Stari zavjet.

Dakle ovdje bi po tvojim nedorecenostima znacilo da je judaizam jedini " original monotheism " a da je krscanstvo kopija judaizma, islam kopija krscanstva ( kopija kopije ).
Moras biti malo oprezniji kada dajes logicke konstatacije koji imaju sansu da se dedukcijom kontinuiraju i na kraju pobiju svoje polaziste, odnosno startnu premisu.
Ja shvatam da ovo ti nisi htio da kazes, ali je tako ispalo logickim procesom.

Za ovo drugo sto si napisao, ja nemam odgovora ali imam pitanje ; Sta je toliko strasno pa ne zelis priznati ISLAM kao religiju koja postuje istog boga kao i ti ?

PS : EEE ali i meni prijaju ove rasprave, preporode me, neces mi vjerovati. Stoga nadam se da ovo sve shvatas kao prijateljske diskusije i da mi neces nesto zamjeriti, jer sam svojim stavovima vec naveo neke forumashe da se naljute na mene ( ili bar tako mislim ).

Pozdrav,

[renaissance]

Sta je toliko strasno pa ne zelis priznati ISLAM kao religiju koja postuje istog boga kao i ti ?

Biblija ne govori o Kuranu, Muhamedu ili Allahu.Ako si vec hriscanin , sto izmedju ostalog podrazumijeva i vjerovanje u Zavjete , onda ne mozes vjerovati u postojanje Allaha , Muhameda , ili istinitost Kurana.Meni je ta logika prosta.
Kuran, s druge strane,explicitno ne negira istinitost Biblije , ali zato uvodi strogi monoteizam,tj. vjerovanje u Allaha kao jedinog Boga ,i Muhameda kao njegovog poslednjeg poslanika....
Pazi , potpuno se slazem sa tobom da nije u redu reci za neku od religija da je laz,jer na taj nacin direktno udaras i omalovazavas onoga koji u nju vjeruje,ali isto tako moras znati da biti pripadnik jedne religije iskljucuje mogucnost pripadanja ovoj drugoj...

[ihtus777]

Brate Edgar,
Renaisance ti je fino odgovorio-la na dio mog posta koji ti nije bio jasan.
Ti kazes da se rijec Sveta Trojica ne pominje nigdje u Svetom Pismu,a pogotovo ne u Starom Zavjetu.Pa ni rijec ``deda`` se ne pominje u Starom Zavjetu pa ima ``deda``.Stari Zavjet ne odbacuje Svetu Trojicu,jedan od dokaza je BOZJE ime Elohim.
Ajde da pokusam malo bolje da ti objasnim Svetu Trojicu,posto je zaista bila moja krivica sto nisam pojasnio o cemu se radi.
1.Postoji jedan BOG:: Peta Mojsijeva 6:4; 1 Korinćanima 8:4; Galatima 3:20; 1 Timoteju 2:5.
2) Trojstvo podrazumijeva tri Ososbe: Prva Mojsijeva 1:1; 1:26; 3:22; 11:7; Isaija 6:8; 48:16; 61:1; Matej 3:16-17; Matej 28:19; 2 Korinćanima 13:14. U odlomcima iz Starog Zavjeta, poznavanje Jevrejskog je od pomoći. U prvoj Mojsijevoj 1:1, imenica "Elohim" je korišćena u množini. U Prvoj Mojsijevoj 1:26; 3:22; 11:7 i Isaiji 6:8, korišćena je zamjenica "nas"(mi) u množini. Nema sumnje da "Elohim" i "nas" se odnosi na više od dvije osobe. Na Engleskom, postoje samo dvije forme, jednina i množina. U Jevrejskom, postoje, jednina, dvojina i množina.El je jednina,samo za jedan,Elohaim je dvojina,samo za dva,a Elohim je mnozina i ukazuje na vise od dvije osobe.. U jevrejskom ova dvojna forma je kororišćena za stvari koje dolaze u paru kao oči, uši, i ruke. Riječ "Elohim" i zamjenica "nas" su u množini – definitivno više od dva – i mora se odnositi na tri ili više (Otac, Sin i Sveti Duh).
U Isaiji 48:16 i 61:1, Sin govori o Ocu i Svetom Duhu. Uporedi Isaiju 61:1 sa Lukom 4:14-19 da vidis da je to Sin koji govori. Matej 3:16-17 opisuje događaj Isusovog krštenja. U ovom se vidi Bog Sveti Duh kako silazi na Boga Sina dok Bog Otac proglašava svoje zadovoljstvo Sinom. Matej 28:19 i 2 Korinćanima 13:13 su primjeri 3 različite osobe Trojstva.
3) Članovi Trojstva prepoznaju jedan drugog kao jedno u različitim pasusima: U Starom Zavjetu, "GOSPOD" je prepoznat od "Gospoda" (Prva Mojsijeva 19:24; Osija 1:4). "GOSPOD" ima "Sina" (Psalam 2:7, 12; Priče Solomonove 30:2-4). Duh je prepoznat od "GOSPODA" (Četvrta Mojsijeva 27:18) i od "Boga" (Psalam 51:10-12). Bog Sin je prepoznat od Boga Oca (Psalam 45:6-7; Jevreji 1:8-9). U Novom Zavjetu, u Jovanu 14:16-17 Isus govori Ocu o slanju Pomoćnika, Duha Svetog. Ovo pokazuje da Isus nije sebe smatrao Ocem ili Svetim Duhom. Uzmi u obzir sva druga mjesta u Evanđeljima kada Isus govori sa Ocem. Da li je On pričao sam sa sobom? Ne. On je govorio sa drugom osobom Trojstva - Ocem.
4) Svaka osoba Trojstva je Bog: Otac je Bog: Jovan 6:27; Rimljani 1:7; 1 Petrova 1:2. Sin je Bog: Jovan 1:1, 14; Rimljani 9:5; Kološani 2:9; Jevreji 1:8; 1 Jovanova 5:20. Sveti Duh je Bog: Dela 5:3-4; 1 Korinćani 3:16 (Onaj koji prebiva je Sveti Duh – Rimljani 8:9; Jovan 14:16-17; Dela 2:1-4).
5) Potčinjenost unutar Trojstva: Pismo pokazuje da je Sveti Duh potčinjen Ocu i Sinu a Sin je potčinjen Ocu. Ovo je jedan unutrašnji odnos koji ne poriče Božanstvo bilo koje osobe Trojstva. Ovo je jednostavno oblast u kojoj naš ograničen um ne može da razumije sve što se tiče beskonačnog Boga. U vezi Sina vidi: Luka 22:42; Jovan 5:36; Jovan 20:21; 1 Jovanova 4:14. U vezi Duha vidi: Jovan 14:16; 14:26; 15:26; 16:7 i posebno Jovan 16:13-14.
6) Uloge individualnih članova Trojstva: Otac je krajnji izvor ili uzrok: 1) univerzuma (1 Korinćanima 8:6; Otkrivenje 4:11); 2) božanskog otkrivenja (Otkrivenje 1:1); 3) spasenja (Jovan 3:16-17); i 4) Isusovog ljudskog djela (Jovan 5:17; 14:10). Otac je taj koji INICIRA sve ove stvari.
Sin je posrednik kroz koga Otac čini sledeće stvari: 1) stvaranje i održavanje univerzuma (1 Korinćanima 8:6; Jovan 1:3; Kološanima 1:16-17); 2) božansko otkrovenje (Jovan 1:1; Matej 11:27; Jovan 16:12-15; Otkrivenje 1:1); i 3) spasenje (2 Korinćanima 5:19; Matej 1:21; Jovan 4:42). Otac čini sve ove stvari kroz Sina koji je Njegov posrednik.
Sveti Duh je onaj kroz koga Otac čini sledeća djela: 1) stvaranje i održavanje univerzuma (Prva Mojsijeva 1:2; Jov 26:13; Psalam 104:30); 2) božansko otkrivenje (Jovan 16:12-15; Efescima 3:5; 2 Petar 1:21); 3) spasenje (Jovan 3:6; Tit 3:5; 1 Petrova 1:2); i 4) Isusova djela (Isaija 61:1; Dela 10:38). Znači Otac čini sve ove stvari, silom Svetog Duha.
Ni jedna od popularnih ilustracija nije u potpunosti tačan opis Trojstva. Jaje (ili jabuka) nije dobra ilustracija jer su ljuska, žumance i belance djelovi jajeta a ne jaje za sebe. Otac, Sin i Sveti Duh nisu djelovi Boga, svaki od njih je Bog. Ilustracija sa vodom je malo bolja ali još uvek nedovoljno adekvatna da opiše Trojstvo. Tečnost, vodena para i led su tri forme vode. Otac, Sin i Sveti Duh nisu forme Boga, svaki od Njih je Bog. Tako da, dok nam ove ilustracije mogu dati sliku Trojstva, slika nije u potpunosti ispravna. Jedan beskonačan Bog se ne može u potpunosti opisati jednom ograničenom ilustracijom. Umjesto da se fokusiraš na Trojstvo, pokušaj da se usmeriš na činjenicu Božije veličine i beskonačno više prirode od naše. "O dubino bogatsva i mudrosti, i znanja Božijeg! Kako su nedokučljivi njegovi sudovi i neistražljivi njegovi putevi! Jer ko je upoznao Gospodnju misao? Ili ko je bio Njegov savjetnik?" (Rimljani 11:33-34).Tako da pitanje Svete Trojice nije devijacija nego istina.
Ja sam ti Edgare naveo Ignjatija Bogonosca kao jedan od dokaza,a on je samo ``kap u moru``.Sto se tice dokaza o Svetoj Trojici ja ih imam oko 60-ak,a ne nekoliko.Ako ja branim Crkvu onda branim i vjeru.
Judaizam nije prva monoteisticka religija,prije njega su bile politeisticke a prije politeistickih je bila monoteisticka religija.Ja nisam rekao da je Hriscatstvo kopija Judaizma,vec da je Novi Zavjet nastavak Starog Zavjeta,i ja nemam nikakve dokaze a ni potrebe da vjerujem da je Islam religija koja proizilazi iz Hriscanstva.Svato Pismo pocinje knjigom ``Postanje``,a zavrsava se ``Otkrovenjem``,i nigdje se ne govori o tome da je Islamu dogmatski prethodilo Hriscanstvo.Cak se govori da je Hristova Crkva neunistiva i da je ni ``adska vrata nece razoriti``.Znaci,trajace do Strasnog Suda i nece biti potrebno da BOG pravi opet zavjete sa ljudima.Ovo kaze Sveto Pismo kojem ja vjerujem.
Ja priznajem Islam kao vjeru koja postoji,ali ne priznajem njeno ucenje.Ako kazemo da postoji jedan BOG,onda mora biti i jedna istina,a ne dvije ili vise njih.Pa ako priznam Islam,sto nebih bio musliman?

Mir i svako dobro.
ps:zaista mi ne smetaju tvoji stavovi i tvoje razmisljanje,cak sta vise,oni me navode da i ja mislim,a sto se tice ljutnje ,zato nemoras da brines jer sve ovo gledam kao prijateljsku raspravu.Neznam da li ti je bilo poznato,ali bogoslovi iz Hriscanstva,Katolicizma,Islama,Judaizma znaju da se sastanu i da razgovaraju o vjeri,kad dodje vrijeme molitve oni se rastanu na odredjeni vremenski period da se pomole,i kasnije se vracu da nastave razgovor.

[Ego_and_his_own]

23. И рече им: чашу дакле моју испићете, и крстићете се крштењем којијем се ја крстим; али да сједете с десне стране мени и с лијеве, не могу ја дати, него коме је уготовио отац мој.

овика Исус иза гласа говорећи: Или! Или! лама савахтани?

A Ihtuse sto da cinimo mi ostali? Sta da radimo sa sa psalmom 110?
" Ja vam rekoh bogovi ste, sinovi svevisnjega svi?

A sto se tice Islama sam Isus i apostoli su bili Islamske vjere i bili su muslimani zajedno sa Avramom i Mojsijem. E sad ti vidi ciju vjeru ti nipodastavash.
No tu je pored hebrejskog, starogrckog potrebno se upoznati i sa arapskim. A na to sve dodati poznavanje citave hronologije ova tri dijela jedne knjige.

Sto se tice predvidjanja Muhameda, ima sasvim dovoljno referenci u novom i u starom zavjetu o njemu. No naravno ti ih ne uvidjash svjesno jer se bojish da ko ne bude bolji od tebe u vjeri a to je vec znak slabosti. Nisi jedini, to je tako i treba tako da bude do odredjenog roka.

Simpaticno je da se 600 godine Muhamedu u Kuranu bash nasao opis onoga sto ce se desavati u sledecih 1500 godina sa hriscanstvom a i sa samim sledbenicima Muhameda. Cini se da vecina ne uvidja deja vu i kako ih samo pismo koje drze (njihov dio) osudjuje za ono sto rade.
No i to ima svrhu iako izgleda tuzno i zalosno.

[ihtus777]

23. И рече им: чашу дакле моју испићете, и крстићете се крштењем којијем се ја крстим; али да сједете с десне стране мени и с лијеве, не могу ја дати, него коме је уготовио отац мој.

овика Исус иза гласа говорећи: Или! Или! лама савахтани?

A Ihtuse sto da cinimo mi ostali? Sta da radimo sa sa psalmom 110?
" Ja vam rekoh bogovi ste, sinovi svevisnjega svi?

A sto se tice Islama sam Isus i apostoli su bili Islamske vjere i bili su muslimani zajedno sa Avramom i Mojsijem. E sad ti vidi ciju vjeru ti nipodastavash.
No tu je pored hebrejskog, starogrckog potrebno se upoznati i sa arapskim. A na to sve dodati poznavanje citave hronologije ova tri dijela jedne knjige.

Sto se tice predvidjanja Muhameda, ima sasvim dovoljno referenci u novom i u starom zavjetu o njemu. No naravno ti ih ne uvidjash svjesno jer se bojish da ko ne bude bolji od tebe u vjeri a to je vec znak slabosti. Nisi jedini, to je tako i treba tako da bude do odredjenog roka.

Simpaticno je da se 600 godine Muhamedu u Kuranu bash nasao opis onoga sto ce se desavati u sledecih 1500 godina sa hriscanstvom a i sa samim sledbenicima Muhameda. Cini se da vecina ne uvidja deja vu i kako ih samo pismo koje drze (njihov dio) osudjuje za ono sto rade.
No i to ima svrhu iako izgleda tuzno i zalosno.

Izvini Ego,pisem ovaj topik iz igraonice jer mi je fiksni iskljucen,pa kad ga budem platio onda cemo nastaviti raspravu.

Mir i svako dobro.