Sveto Trojstvo

[ihtus777]

Vidi Odli,mislim da je suvisno kad si rekla da je Hristos ``savrseno`` BOZJE utelovljenje,jer otelotvorenje BOZJE je savrseno u Hristu kao Bogocoveku.On je bio ``savrsen BOG i savrsen covjek.
Hristos je rekao da ce njegovi ucenici ciniti veca cuda od njega samog,npr. sjenka Hristova nikog nije iscijelila a ali zato jeste sjenka Svetog Apostola Petra:15. Tako da i po ulicama iznošahu bolesnike i metahu na posteljama i na nosilima, da bi kad prođe Petar barem senka njegova osenila koga od njih.(Djela Apostolska 5-15).
Sto se tice dostizanja Hrista kao BOGA i covjeka nijedno stvorenje nije sposobno to da uradi.Teziti ka savrsenstvu,tacnije ka Hristu je mogucno samo po sebi,ali postati savrsen ovdje na zemlji je nemoguce.
A sto se tice Svetog Trojice,citao sam jedan zanimljiv pasus iz jedne kreacionisticke studije,gdje se navodi struktura svemira:vrijeme,prostor i masa.Iako Trojstvo nije specijalno spomenuto,nagovjestava se da je po uzoru na BOGA,vasiona,koja ima tri komponente koje su nezavisne i u isto vrijeme neophodne za svoju cjelinu,tako isto jedan BOG ima tro-jedinstvo,ili kao sto kazemo Svetu Trojicu:Oca i Sina i Svetog Duha.
A Edgaru sam zaboravio neke podatke da iznesem sto se tice vjere u Svetu Trojicu,pa ti evo jednog odlomka:
Lukijan Samosatski, helenski satiričar srebrnog doba literalnog stvaralaštva, rođen na Eufratu, u sjevernoj Siriji, oko 170 godine u svome delu De morte Peregrini takođe svjedoči o Hristu kao Čoveku koga proslavljuju Njegovi sljedbenici (koje naziva nečasnim ljudima), koji je ustanovio hrišćanstvo kao novu vjeru i novi kult, i koji je podučavao uzajamnoj bratskoj ljubavi Svoje sljedbenike: »Hrišćani obožavaju tog čoveka do današnjih dana, proslavljenu ličnost koja je uspostavila njihove nove obrede, i zbog toga bila pogubljena. Ubijeđeni su od strane njihovog zakonodavca, da su svi braća, od trenutka primanja hrišćanstva; ne priznaju bogove Grčke, i obožavaju pogubljenog mudraca /aneskolapisménon sophistēn/, te žive po Njegovim zakonima.« (Pogl. 13; v.: Feliks: 'Oktavije', 9).
Ovdje se da procitati da su Hriscani obozavali Hrista.
A ako te jos zanima o vjeri prvih Hriscana u Svetu Trojicu,potrazi Zitije Mucenice Tamare,koje je rekla,a zbog tog bila ubijena``da nema drugog BOGA sem Hrista``.
Mir i svako dobro.

[Demijan]

uzimate li u obzir cinjenicu tj. stavku ugovora, da ako budete krivo tumacili te stvari vasa dusa pripada licno ----> :devil:





.

[Nikolina]

Eh, ali VJERNIK ne mozhe pogreshno da tumachi, i uostalom tu je sveshtenik da im spere sve grijehe i sprovede ih do Raja.
Eh zhivote izdajice...

[Ego_and_his_own]

A ako te jos zanima o vjeri prvih Hriscana u Svetu Trojicu,potrazi Zitije Mucenice Tamare,koje je rekla,a zbog tog bila ubijena``da nema drugog BOGA sem Hrista``.

On sam svjedoci o svome prorostvu:

Jer nisam ja zborio sam od sebe, nego onaj koji me posla - Otac - on mi dade zapovijed što da kažem, što da zborim.

I svjedoci:

Ja sidjoh sa neba ne da cinim svoju volju, vec volju oca koji me posla

I svjedoci:

Jer nisam ja zborio sam od sebe, nego onaj koji me posla - Otac - on mi dade zapovijed što da kažem, što da zborim.

I svjedoci:

Zaista, zaista, kažem vam: nije sluga veći od gospodara niti poslanik od onoga koji ga posla.

I svjedoci:

Opominjite se rijeci koje vam ja rekoh: nije sluga veći od gospodara niti poslanik od onoga koji ga posla.

I svjedoci:

A Isus povika: "Tko u mene vjeruje, ne vjeruje u mene, nego u onoga koji me posla; 45 i tko vidi mene, vidi onoga koji me posla.

Tako se on ne gradjase grabeci sebi slavu nego istinu rece ko ga je poslao i u cije je Ime govorio.

17To Isus dorece, a onda podiže oci k nebu i progovori: "Oce, došao je cas: proslavi Sina svoga da Sin proslavi tebe 2 i da vlašcu koju si mu dao nad svakim tijelom dade život vjecni svima koje si mu dao. 3 A ovo je život vjecni: da upoznaju tebe, jedinoga istinskog Boga, i koga si poslao - Isusa Krista. 4 Ja tebe proslavih na zemlji dovršivši djelo koje si mi dao izvršiti. 5 A sada ti, Oce, proslavi mene kod sebe onom slavom koju imadoh kod tebe prije negoli je svijeta bilo. 6 Objavio sam ime tvoje ljudima koje si mi dao od svijeta. Tvoji bijahu, a ti ih meni dade i rijec su tvoju sacuvali. 7 Sad upoznaše da je od tebe sve što si mi dao 8 jer rijeci koje si mi dao njima predadoh i oni ih primiše i uistinu spoznaše da sam od tebe izišao te povjerovaše da si me ti poslao. 9 Ja za njih molim; ne molim za svijet, nego za one koje si mi dao jer su tvoji. 10 I sve moje tvoje je, i tvoje moje, i ja se proslavih u njima. 11 Ja više nisam u svijetu, no oni su u svijetu, a ja idem k tebi. Oce sveti, sacuvaj ih u svom imenu koje si mi dao: da budu jedno kao i mi. 12 Dok sam ja bio s njima, ja sam ih cuvao u tvom imenu, njih koje si mi dao; i štitio ih, te nijedan od njih ne propade osim sina propasti, da se Pismo ispuni. 13 A sada k tebi idem i ovo govorim u svijetu da imaju puninu moje radosti u sebi. 14 Ja sam im predao tvoju rijec, a svijet ih zamrzi jer nisu od svijeta kao što ni ja nisam od svijeta. 15 Ne molim te da ih uzmeš sa svijeta, nego da ih ocuvaš od Zloga. 16 Oni nisu od svijeta kao što ni ja nisam od svijeta. 17 Posveti ih u istini: tvoja je rijec istina. 18 Kao što ti mene posla u svijet tako i ja poslah njih u svijet. 19 I za njih posvecujem samog sebe da i oni budu posveceni u istini. 20 Ne molim samo za ove nego i za one koji ce na njihovu rijec vjerovati u mene: 21 da svi budu jedno kao što ti, Oce, u meni i ja u tebi, neka i oni u nama budu da svijet uzvjeruje da si me ti poslao. 22 I slavu koju si ti dao meni ja dadoh njima: da budu jedno kao što smo mi jed no - 23 ja u njima i ti u meni, da tako budu savršeno jedno da svijet upozna da si me ti poslao i ljubio njih kao što si mene ljubio. 24 Oce, hocu da i oni koje si mi dao budu gdje sam ja, da i oni budu sa mnom: da gledaju moju slavu, slavu koju si mi dao jer si me ljubio prije postanka svijeta. 25 Oce pravedni, svijet te nije upoznao, ja te upoznah; a i ovi upoznaše da si me ti poslao. 26 I njima sam ocitovao tvoje ime, i još cu ocitovati, da ljubav kojom si ti mene ljubio bude u njima - i ja u njima."

ihtus777 o cemu ti pricash i ko te uci to sto pricash? Jer mi nije jasno da neko iole ozbiljan ko proucava spise daje vise znacaja nekim sporednim izvorima. Posebno kad su ti izvori u ocitoj kontradiktornosti.

I treba jasno staviti do znanja da u spisima nema ni pomena o trojstvu Boga. Ja do sad nisam nasao ni jednu objavljenu definiciju Trojstva koja ima negog smisla ili uporista u spisima kao termin za opis prirode Boga vec samo kao opis zavjeta, sto je velika razlika morate priznati.
Inistiranje nekih ideoloskih grupa na tome, koji trenutno upravljaju odredjenim vjerskim institucijama, pak dovodi me samo do razmisljanja da su njihove namjere usmjerene samo ka tome da se podvajaju a ne da istinski upraznjavaju ono sa cime se dice. Znacaj tih institucija koje su imale kroz istoriju, a iza kojih se kriju te grupe i u cijem renomeu uzivaju, pak neke vjernike cini da se osjecaju obaveznima da neumitno prate i po automatizmu priznaju takva insistiranja. Ja smatram da to ne treba biti slucaj, jer sustinski ovakav pristup nema nekog velikog znacaja vec naprotiv moze biti vrlo opasan, posebno po ljude koji nemaju dublje poznavanje sustine vjere sto ih moze skrenuti u put politeizma. Jeli to vrijedno toga sami za sebe prosudite.

[ihtus777]

E ovako Ego,ti si ovdje iznosio neke citate misleci da oni opovrgavaju dogmu o Svetoj Trojici.Ja sam napomenuo Edgara da se Sveto Pismo jedino moze tumaciti na heberjskom i starogrckom,jer je na njima pisano,pa sam zato i govorio da pogledate uz pomoc teologa Sveto Pismo na tim jezicima,ali kao i sto je slucaj kod Edgara,ja cu se drzati ovog prevoda na namo razumljiv jezik.
Sto se tice ovog mog texta koji si ubacio u svoj post,nevidim njegov znacaj.
Ove citate cija je pozadina plavetna,ni njima nevidim znacaj.Ego moraces da mi objsasnis svrhu ovih citata,jer zaista ne shvatam njihov znacaj.

Sveto Pismo je nastalo na Kartaginskom saboru oko 390 godine(ovo provjeri posto nisam siguran za ovaj podatak).Neznam da li ti je poznato da je Origen podijelio spise na Bogonadahnute,korisne i na nebogonadahnute.Oni spisi koji nisu Bogonadahnuti nisu netacni i iz njih se mogu crpiti informacije kao i iz korisnih.Sveta Predanja,na koja sam se ja pozvao kad sam govorio o mucenici Tamari,su generalno gledano starija od Svetog Pisma,a to znaci da ako bismo ukjlucili Sveta Predanja i Svetootacke textove u Sveto Pismo,ono bi imalo oko 100000 stranica,pa pobogu ko bi to citao?Ali Crkva na saboru je uzela ono najpotrebnije za vjernike i kanonizovala ove knjige koje se nalaze u Svetom Pismu.Ako ti odbacis Sveta Predanja,sta dobijas,dobijas jednu knjigu koja samam po sebi nemoze da da odgovore na mnoga pitanja.Ja postavljam pitanje:zasto prihvatiti samo Sveto Pismo?Zasto ne i Sveta Predanja?Ako je to zbog toga jer ih Crkva koristi kao svoja pomagala u tumacenju i pravljenju jerarhije,onda nevidim ni zasto bi iko prihvatao i Sveto Pismo,ako ga je Crkva sastavila,a jeste ga sastavila.Ako uzmes da tumacis Sveto Pismo bez Svetih Predanja,to bi znacilo da uzmes da sabiras dva broja a da neznas operaciju sabiranja.Ti bi vidio neke znakove ispred sebe,umio bi da ih procitas,ali da iza onog znaka jednako napises tacan rezultat,to ne.
Tako ako hoces da se suprotstavljas Crkvi i njenim dogmama,koristi sva raspoloziva sredstva,a ne ona na kojima se ``moze`` izvrtati smisao Svetog Pisma.
Zaista ne vidim zasto bi se ti izvori dovodili u kontradikciju?Sveta Predanja nemogu bez Svetog Pismai Svetootackih textova,i obrnuto.Oni se dopunjavaju.
U Svetom Pismu nema ni rijeci religia,pa je Hriscanstvo religija.Hristos je sam govorio da nece da kaze ucenicima neke stvari ``da vas ne sablaznim``,``jer nemozete da nosite``.Da je istina da nemogu da shvate njegove rijeci i njegove teske propovijedi imamo dokaz koji nam govori da kad je Hristos drzao propovijed o evharistiji da su ljudi otisli od njega,a onih Svetih Dvanaest Apostola je ostalo.I eto vidis sta se desavalo kad je on drzao teske propovijedi,a isto je dogma o Svetoj Trojici teska za shvatanje,cak i teza po meni od govora o pricescu.
Ti kazes da nisi nasao nijednu definiciju o Svetom Trojstvu.Ako si mislo na to da niko nije pokusao da ga objasni to si pogrijesio,a da ne postoji tacna definicija koja objasnjava Njegovu kompletnu sustinu-to si upravu.
Sama priroda BOZJA je Trojednost,tri Licnosti u BOGU,BOG u tri Licnosti,i bas ces naci u spisima da je pokusano da se objasni BOZJA priroda.Kao opis zavjeta,neznam kakvog,pa ako hoces mozes mi objasniti o kakvom se zavjetu radi.
Mir i svako dobro.

[Edgar]

Brate Edgar,
Znas li koji je bio drugi pontif Hristove Crkve?Ignjatije Bogonosac.Prvi je bio Apostol Petar,a drugi Ignjatije Bogonosac.Za dokaz da su prvi hriscani vjerovali u Sveto Trojstvo imas njega samog,Ignjatija Bogonosca koji je vidio andjele da pjevaju u antifonom stlu himnu Svetoj Trojici.
Ja sam upravo ukaziovao na to da se nemoze Sveto Pismo tumaciti bez Svetih Predanja,i na ne-izvornom jeziku,ali da ti bude lakse ja cu se drzati prevoda Danicic-karadzic ili Luja Bakotica,neznam koji ti imas,mada se oni u nekim segmentima razlikuju.
Dogma o Svetoj Trojici govori da je BOG Trojedan,tri Licnosti u Jednom BOGU,BOG u Tri Licnosti.I ovaj citat sto si ti naveo samo govori o jedinstvi izmedju te tri licnosti.
Isus Hristos,jeste Sin Bozji,Sveto Pismo kaze da je jedinorodni Sin Bozji.
Ti si naveo jedan citat za koji ti tvrdis da je protivdokaz Trojstvu.Ja tvrdim obratno,taj citat je bas dokaz za Trojstvo.
A evo ciatvog citata:
16. I gle, neko pristupivši reče Mu: Učitelju blagi! Kakvo ću dobro da učinim da imam život večni?

17. A On reče mu: Što me zoveš blagim? Niko nije blag osim jednog Boga. A ako želiš ući u život, drži zapovesti.
Hristos nigdje nije rekao da nije BOG,on ovo kaze u smislu,Pa zar bolje govoris nego sto razumijes,pa zar govoris nesto sto tvoj um jos nije spoznao.Vidis Edgar,to nije nikakav protivdokaz o Hristu kao BOGU.
Pa Hristos kaze,da ko pozna Njega pozna Oca.On ovdje daje do znanja da je Hristopoznanje Bogopoznanje.
Nikejski sabor je bio prvi sabor,a drugi je bio Carigradski,pa se Simbol Vjere zove Nikeo-Carigradski.Greska je kad si rekao da vjerovanje u Sveto Trojstvo nije izvorna i da je tu nastala,ja sam ti gore naveo dokaz.
Sabori crkveni su sluzili kao odbarana Crkvene i Apostolske dogme od jeresi.Crkva nije znala kad ce koja jeres da izadje
i sa kojim ucenjem i zato je bilo sedam vaseljenskih sabora,a pomijesnih je bilo vise.
Ovo sto si naveo u poslednjeim pasusima,to je tvoje tumacenje,i ja se nebih nikako slozio sa tobom,jer se Hriscanstvo rasirilo velikom brzinom tokom prvih vjekova da je to prosto nevjerovatno,i zaista nije bilo potrebe da se mijenja osnova hriscanskog vjerovanja zbog mnogobozaca.Ruku na srce,Bozic je nastao kao protivpraznik salvljenju Mitre i kao rezultat danas imamo da niko ne slavi Mitru a da veliki broj stanovnika planete zemlje slavi Bozic.
Mir i svako dobro.

Ihtuse ja ovdje uporno se drzim Starog zavjeta, a ti pominjes pontifa Bogonosca.
Ako je pontif zivjeo kad i Job i Jeremija, onda je njegova vizija na mjestu.

Ti kao da odbacujes Stari zavjet kao validan dokument krscanstva.

Sto se tice citata ( koji navedog ), jasnom logikom se vidi da Isus sebe distancira od boga ( jer je samo on " blagi " ili " dobri " ). Ja ne vidim kako si dosao do toga da taj citat potvdjuje Trojstvo. ( btw, imam prevod samo na engleskom, pa malo neprecizno prevodim, ako imas kakav link za Sveto pismo na " nashim jezicima ", bio bi zahvalan kad bi mi ga postavio ).

Za nikejske sabore i carigradke nemam komentar. Te namjere koje ti vidis kao uzrocne koje su pokrenule koncile, su samo sitni dio, pravih namjera crkve. Tacnije to je samo provirivanje sa jednog aspekta, a gledista ima mnogo.

Za sve sto je crkva cinila Ihtuse u srednjem vijeku, ako nista MORAO je postojati makar POLOTICKI RAZLOG.

Pozdrav.

[Edgar]

Ovakav odgovor mi govori da nisam dovoljno razumljivo objasnila ideju trojstva u svom prethodnom postu...

Da se nadovezem dakle na svoj prethodni post i nadopunim ga uzimajuci za temelj ovo tvoje pisanje, jer trojstvo je jedna od kljucnih stvari koje treba jasno razumjeti...

Bog jeste jedan, a ti si jasno razumio da su svi ljudi djeca Bozja.... U djetetu zivi duh roditelja,pa je logicno da u ljudima zivi duh Boga. (trebalo bi..)

Objasnila sam vec naprijed, Otac, Sin i Duh sveti nisu tri boga, nego je to ilustracija jedinstva covjekovog ("Sin bozji"..) sa Bogom...
Sina i Oca (tj. covjeka i Boga) povezuje Bozji duh ("Sveti uh") koji u covjeku (treba da) zivi...

Interpretacija da trojstvo predstavlja tri boga ili uvodjenje politeizma na mala vrata u hriscanstvo jednostavno znaci da se pojam trojstva ne razumije pravilno...

(Ako opet nije jasno sta hocu da kazem, mogu jos detaljnije i opsirnije o tome...)

Odli, hijerhija bogova, odnoso politeizam krscanstva bi bio neizbjezan da crkva nije uvela trojstvo.

Ja govorih za period kada TROJSTVO nije usaglaseno ! Dakle kad se i dalje vjerovalo u jednog boga, odnosno u boga kao jednog entiteta.

Shvatam ja pojam i znacenje trojstva, ali samo ukazujem da ono nije imanentno u iskonskom ( izvornom ) krscanstvu !

Sto se tice trojstva kao elemnta u prirodi. U prirodi vlada Dualizam, kao osnovni odnos - ili sistem krajnosti , jer neutralnost , kao apsolutni aksiom ne POSTOJI.

Sto se tice Trojstva kao elemnta u religiji, on se isljucivo veze za POLITEIZAM. Ali u smislu trijumvirata ( malo lakonski ), tu bogovi nisu jedno vec su tri boga koji cine jedan vladajuci savez, a ne jedan jedinstven entitet tj. LICNOST.

Ako ti trebam dokazivati, princip trojstva u politeizmu, zovi. Makar tu imam bezbroj primjera !

[Ego_and_his_own]

Ti meni nisu uopste odgovorio na ono sto sam postavio. Ja imam izvorna dokumenta u elektronskom formatu (tj poslednje poznate prepise). Hronologija nastajanja svetog pisma mi je poznata, medjutim izvorni dokumenti koji su uvrsteni u novi zavjet nisu nastali tad vec su prepisi dokumenata koji su u opticaju od vremena apostola. Stoga politicke mahinacije Konstantina i njegovog sabora su potpuno nebitne u ovom kontekstu.

Ja ne vidjeh ovdje ni jedan citat osim navodjenja izvora koji nemaju veze sa ovim izvornim dokumentima. Zasto je ovo bitno? Zato sto ti dokumenti su jedini koji nose tezinu prorostva. Ostalo je sve manje bitno. E sad josh kad su te rijeci kao onu koju si naveo:

"da nema Boga sem jednog Boga Hrista"


u cistoj suprotnosti sa samim jevandjeljima, postavlja se pitanje cemu im davati tezinu?

Meni je razumljivo da ti to cinish da bi podrzao svoju tezu medjutim na nivou samog smisla Hriscanstva ona su potpuno neodrziva. Opet napominjem da mi je jasno da politicke strukture koje su sacinjavale Konstantinovu epohu i posle nje zeljele da unesu sopstevni pecat nastavku Rimskog carstva, medjutim nelogicnosti su ovdje prevelike da bi se moglo sto korisno izvuci iz njih.

Ja bih te zamolio da mi izvucesh citate iz jevandjelja kao potporu za te teze koje iznosish u vezi Svetog trojstva i Trojednog Boga. Mislim da su te stvari potpuno jednostavne stoga nebi trebalo biti problema da se uoce u samim spisima. Ali bih zelio da dublje pokusam da razumijem ovaklve tvrdnje, stoga bi mi drago bilo kad bi utrosio na tome trud.

Sto se tice zavjeta, koji je ucinjen sa hriscanima on je opisan u tri rijeci:
U ime Oca i sina i svetog duha.

Ovo je opis novog zavjeta.

[ihtus777]

Za brata Edgara,
Ja zaista ne odbacujem Stari Zavjet kao validni dokument,ali ako sam negdje rekao to ja cu se ispraviti.Pomenuo sam pontifa Ignjatija Bogonosca,jer je bio medju prvim Hriscanima,i on je zivio za vrijeme Apostola,cak je ja mislim i bio ucenik Svetog Apostola Petra ili Pavla,ali bice da je ovog drugog.
Sto se tice tog citata,evo ga ovdje:
18. I zapita Ga jedan knez govoreći: Učitelju blagi! Šta da učinim da nasledim život večni?


19. A Isus reče mu: Što me zoveš blagim? Niko nije blag osim jednog Boga.
(Jevandjelje po Luki 18:18-19)
Ja ga shvatam ovako:Kad mu je Gospod rekao ``zasto me zoves blagim,kad je samo BOG blag?`` ja vidim da on nigdje nije negirao svoju Bozansku sustinu,ja vidim da je upravo time dokazao da je sustinski jednak Ocu,pa zar bolje govoris nego sto shvatas,tako ga ja tumacim.
Ako te zaista zanima kakav je bio stav cara Konstantina po pitanju sabora nece mi biti tesko da prepisem njegovo pismo koje je on uputio Ariju,jeretiku i Atanasiju,pravoslavnom hriscaninu.
One zlocine koje je Katolicka crkva cinila u srednjem vijeku nemogu se stavljati na konto Pravoslavne,pa bih ti ja preporucio da pronadjes nekog katolickog teologa da ti to dobro objasni jer ne zelim da govorim u tudje ime.
Mir i svako dobro.

[ihtus777]

Za brata Ega,
Ti Ego ocigledno nisi upoznat sa tim sta su Sveta Predanja.Sveta Predanja su spisi koji su stariji od Svetog Pisma.U Svetom Pismu ti imas potvrdu o postojanju Svetih Predanja kad se kaze u Jevandjeljima da ``kad bi se sve sto je Hristos cinio napisalo da to nebi stalo u sve knjige zemaljske``,i u poslanicama kad ih salju Sveti Apostoli kazu onima kojima su ih poslali da cuvaju ``ono sto su im pisali i ono sto su im govorili``.Da se nebi pogubila Sveta Predanja ona su zapisivana.Pa zar to znaci da su Jevandjelisti i Sveti Apostoli i Gospod u Svetom Pismu govorili jedno a u Svetim Predanjima drugo?Naravno da ne i zato se Sveta Predanja i Sveto Pismo dopunjuju.
Ja mogu reci da ti odbacujes Sveto Predanje dabi izvrtao smisao Svetog Pisma,jer nemozes odbacivati ono sto ti neodgovara.Ako je Crkva sastavila Sveto Pismo,i ako ga ti prihvatas,ne vidim razlog zasto nebi prihvatio i Sveta Predanja.
Kao sto si naveo,naravno da koristim Sveta Predanja dabih branio vjeru jer nevidim razlog zasto nebih.
Sto se tice cara Konstantina,covjek nije pojma imao sta se radi u Crkvi i zasto dolazi do raskola,pa ako i ti budes htio,ja mogu prepisati pismo carevo Ariju i Atanasiju.
Nevidim zasto zuris sa citatima iz Svetog Pisma o odbrani Apostolske nauke o Svetoj Trojici.Sto se tice Svetog Pisma,nije mi nikakav problem da iznesem citate koji brane vjeru u Svetu Trojicu,ali u pocetku cu se samo drzati prevoda na Srpski,a kasnije cu koristiti izvorni jezik Svetog Pisma-hebrejski i starogrcki.
I samo me zanima,da li imas prepis Vulgate ili nekih drugih spisa?
Evo ti jednog citata:
38. Čovek, pak, iz koga iziđoše đavoli moljaše da bi s Njim bio; ali ga Isus otpusti govoreći:

39. Vrati se kući svojoj, i kazuj šta ti učini Bog. I otide propovedajući po svemu gradu šta mu Isus učini.(Jevandjelje po Luki 8:39)
Ovo se moze tumaciti,po tvojoj logici da je Isus cinio cuda u ime BOZJE.A ja gledam na to ovako:Ako je Gospod rekao covjeku da ide po gradu i da govori sta mu BOG ucini,a ovaj otide i govorase sta mu Isus ucini,ne sta ucini Isus u ime BOZJE,nego bas Isus,ne govorili se ovdje onda o Bozanskoj prirodi Hristovoj?Nije li osjetio covjek da je medju ljudima sisao BOG,i da se ovaplotio.
8. Reče Mu Filip: Gospode! Pokaži nam Oca i biće nam dosta.
9. Isus mu reče: Toliko sam vreme s vama i nisi me poznao, Filipe? Koji vide mene, vide Oca; pa kako ti govoriš: Pokaži nam Oca?(Jvandjelje po Jovanu 14:8-9...)
Ovo bi ti tumacio kao da je Hristos dosao u ima Oca,ali to je za mene plitko,ja tu jos vidim sledece:Hristopoznanje je Bogopoznanje.Vidjeti Isusa Bogocoveka,to je vidjeti istinitog BOGA,jer i Hrostos kao da se cudi,``toliko sam vremena sa vama a vi trazite da vam pokazem Oca``,``pa ja i Otac smo jedna sustina,ja sam jedinorodni Sin njegov,kako da vam pokazem Oca kad sam ja od Oca,kad smo jedna sustina,jer BOG radja BOGA.``
Hristos kaze:``Koji vidje mene vidje Oca``.A nevidi li covjek BOGA u Hristu,znaci stoji neka necistota u njegovom srcu koja mu neda da vidi BOGA ni u ovaplocenom BOGU,jer samo cisti srcem vide BOGA.Ali ako covjek nepristrasno i ozbiljno zagleda u Hrista,u djela Njegova,u rijeci njegove,mora na kraju ugledati u njemu BOGA zivog i istinitog,Jer ona djela,zar moze ciniti covjek ako istovremeno nije BOG?I one rijeci Evangelske govoriti,i onako govoriti ``kako nijedan covjek nikad nije govorio``.Zato spas i ukazuje na rijeci svoje i na djela svoja:``Rijeci koje vam ja govorim ne govorim od sebe,nego Otac koji obitava u Meni,On Tvori djela``.Jedna je tvoracka i stvaralacka sila u sva Tri Lica Svete Trojice:
Jedna sila,jedna volja,jedna priroda,jedno bice,jedna sustina.Zato je logicno vjerovati da je Otac u Sinu i Sin u Ocu,ni jedan vise u drugome ni drugi manje,vec podjednako prisutni jedan u drugome istovjetnoscu BOZANSTVA,prirode,sustine.
14. Isus odgovori i reče im: Ako ja svedočim sam za sebe istinito je svedočanstvo moje: jer znam otkuda dođoh i kuda idem; a vi ne znate otkuda dolazim i kuda idem.
Kad se radi o svedocenju ljudskom,tu su potrebni svedoci to da potvrde,i zaista nijedan covjek nemoze da kaze da je njeogovo svedocanstvo dovoljno,uvijek ce onaj kome se nevjeruje potraziti svedoke da mu potvrde tvrdnju.Ali Spas ovdje kaze da niko nije potreban da svedoci za nauku njegovu i za djela njegova,jer je On sam sebi dovoljan,On je Istina i ono sto On kaze jednostavno je tako.A jedino je BOG taj kome ne trebaju svedoci,jer On svedoci sam u svoje ime.

Mir i svako dobro.

[Ego_and_his_own]

Cek cini mi se da si se malo pogubio u tekstu jer ja ne vidjeh nista o Svetoj Trojici.

Nego pored svog objasnjenja kako zaobilazish ove rijeci koje sam citirao gore? One su potpuno jasne i nedvosmislene. Cak naprotiv ponovljene su 3 puta u novom zavjetu. I nose vrlo upozoravajuci ton.

Sigurno bolje isus zna ko je izlijecio gubavca od gubavca.

Josh jedna stvar mi je upala u oci, kazesh:

Nevidim zasto zuris sa citatima iz Svetog Pisma o odbrani Apostolske nauke o Svetoj Trojici.

Ako pogledash arhivu ovog foruma vidjecesh da se ovome vec govorilo i nevidim kako ti oni daju utisak uzurbanosti. Moguce da sled mojih konstatacija i misljenja cini to, ali te zelim uvjeriti da se ovom problematikom vec duze vremena bavim i plod je dugogodisnjeg proucavanja a ne brzopletosti.

Medjutim i pored svega ovoga navedenog nevidjeh ni jedan primjer gdje su apostoli ili sam hrist zastupali ideju trojstva Boga, vec naprotiv uz veliki strah upozoravali da je samo jedan Bog.


Sto se tice svetih predanja i svetih spisa. Dok je sasvim jasno da je poslednjim prorokom potvrdjeno Hristovo poslanstvo i jevandjelja koja je donio, za ta predanja nema nikakve garancije da su autoktona i da nose epitet "svetog". U tom kontekstu prihavtanje istih po automatizmu je doista po meni nesmotreno i opasno.
To sto su ih prihvatali janko ili marko u istoriji, koja je sama puna primjera napada na samu Hristovu crkvu (prava hristova crkva je narod a ne institucija) pokusavajuci da im otme slavu i upotrijebi je u svoje svrhe, meni ne znaci puno.
Ja po prirodi razuma koji mi je Bog dao ne zelim uopste da uzimam bilo ciji autoritet po automatizmu i zelim ciste glave da rasudjujem i proucavam. Takvom metodologijom izbjegavam zamke misljenja "tudjom glavom" i dobijam sposobnost da dosta objektivno sagledam materijal.
Stoga pravilo br. 1:

NESMIJE DA BUDE KONTRADIKCIJE U SMISLU.

Kontradikcije samo mogu da budu:

1. Zbog mog ogranicenog znanja
2. Zbog tudjeg ogranicenog znanja
3. Zbog toga sto Bog zeli da je ja vidim kao kontradikciju, ili josh gore da pogresno protumacim i iznesem pogresan zakljucak zbog moje prirode i djela.

A opciju koju iznose Ateisti a to je da je kontradikcija u samom tekstu, za mene nije opcija jer za razliku od njih ja znam da Bog postoji.

Josh jednom bih te zamolio da mi odgovorish sto je moguce konkretnije i na ono sto sam te pitao prije.

Pozdrav,

[ihtus777]

Ako ti tumacis Sveto Pismo ne nalazeci u njemu nista sto je vezano za Svetu Trojicu,naravno da ces odbacivati i Sveta Predanja.Ali mi nije jasno po kojem osnovu prihvatas Sveto Pismo onda ?
Ako ti kazes da Sveta Predanja nemaju epitet ``svetog``,e pa onda,izvini ali ne poznajes izvore Crkvene.Ako cemo realno da gledamo,zasto onda prihvatiti Sveto Pismo?Ono je moglo da se mijenja i svako je mogao tokom vjekova nesto da dopise ili da makne iz izvornog texta,ali Crkva ga je sacuvala.
Ko je rekao da je Hristova Crkva institucija?Kakav sad marko i janko?Pa ako mislis na pojedine grupe,sekte,one odbacuju Sveto Predanje,dok ga Crkva drzi ne kao tajnu vec za javnost.
Ti opet izgleda nisi shvatio sta su to Sveta Predanja.Opet procitaj text koji sam gore napisao,jer nemozemo raspolucivati stvari i uzimati ono sto nam odgovara.
Kad kazes da ne zelis da uzimas iciji autoritet,pa zar se ne oslanjas na autoritet Crkve kad prihvatas Sveto Pismo?
Jer ti ovako zakljucujes:Ako se Sveta Predanja kose sa mojim tumacenjem,ja ih onda odbacujem i proglasavam laznim dokumentima.E pa nemoze tako.
Ti kazes,da nesmije da bude kontradikcija u smislu,uredu.Objasni onda evharistiju.
Sto se tice Svetog Trojstva,naveo sam ti Bozansku sustinu Hristovu,njegovo jedinstvo sa BOGOM Ocem,i Sveti Duh koji ishodi.
3. A Petar reče: Ananija! Zašto napuni sotona srce tvoje da slažeš Duhu Svetome i sakriješ od novaca što uze za njivu?

4. Kad je bila u tebe ne beše li tvoja? I kad je prodade ne beše li u tvojoj vlasti? Zašto si dakle takvu stvar metnuo u srce svoje? Ljudima nisi slagao nego Bogu.
Sveto Pismo kaze,da su Otac ,Sin i Sveti Duh jedno,pa gdje ces veceg dokaza.
Kad kazes da ovaj forum ima arhivu u kojoj je sadrzana rasprava o Svetoj Trojici,ja nisam nigdje vidio da je neko koristio izvorni text Svetog Pisma.I sta to treba da znaci?Da se drzimo onoga sto imamo,a nije bitno da li je to ispravno ili ne.E pa da izvines,to ne ide tako.Ili cemo se drzati pravog znacenja,ili necemo uopste polemista o ovoj temi.Kakav je to nacin da se raspolucuju i cerupaju dokumenta dabi smo mi bili mrtvi zadovoljni na kraju jer smo postigli cilj:Odbacili smo ono sto nam smeta,pa onda idemo da maltretiramo ostatak!Ali rekao sam i drzacu se toga,da cu koristiti ono sto koristis i ti,ali da znas da se nemoze rapravljati o Svetom Pismu ako ne poznajes izvorni njegov jezik.
To znam iz iskustva jer nisam mogao da shvatim pakao,geenu ili gehenu i seol,vec mi je bila potrebna pomoc i citanje Svetog Pisma na hebrejskom i starogrckom.
Mir i svako dobro.

[odli]

Odli, hijerhija bogova, odnoso politeizam krscanstva bi bio neizbjezan da crkva nije uvela trojstvo.

Ova tvrdnja nema smisla, jer je hriscanstvo proisteklo iz nedvosmisleno momoteisticke religije - judaizma.

Shvatam ja pojam i znacenje trojstva, ali samo ukazujem da ono nije imanentno u iskonskom ( izvornom ) krscanstvu !

Sto se tice trojstva kao elemnta u prirodi. U prirodi vlada Dualizam, kao osnovni odnos - ili sistem krajnosti , jer neutralnost , kao apsolutni aksiom ne POSTOJI.

Sto se tice Trojstva kao elemnta u religiji, on se isljucivo veze za POLITEIZAM. Ali u smislu trijumvirata ( malo lakonski ), tu bogovi nisu jedno vec su tri boga koji cine jedan vladajuci savez, a ne jedan jedinstven entitet tj. LICNOST.

Ne, ne i ne! Uh, al si odje pomijesao babe i zhabe... A i jopet se bojim da me nisi bas pazljivo ni (pro)citao u dva moja prethodna posta.... Vec dvaput pokusah objasniti, ali evo se nadam da cu iz treceg pokusaja biti razumljivija... Kao sto rekoh, trojstvo jeste kljucna stvar da bi se shtoshta pravilno razumjelo. Ljudi su navikli na misao da je "trojstvo nerazumljivo" i "nedokuciva tajna" (kako pricaju u npr. katol. crkvi...), pa nije cudo sto u vezi toga postoji tolika zbrka...

Ukratko: u pravu si, osnovna podjela koju vidimo u prirodi je dualizam - npr. musko-zensko, ili duh-tijelo. Neosporno je da se dva polariteta u dualizmu privlace i nastoje spojiti. (npr. musko i zensko, ili elektron i pozitron...) Ono sto dve krajnosti u dualizmu privlaci i spaja jeste Bog koji je to namjerno tako i napravio iz odredjenog razloga o kome vise neki drugi put...

Najprostiji primjer - dva entiteta jednog dualizma - muskarac i zena, se neodoljivo privlace, a ono sto ih privlaci jeste snaga ljubavi, a ljubav je Bog... Dakle, dualizam se spaja pomocu treceg entiteta - Boga ili ljubavi... To je sushtina svakoga trojstva...

Iz ovoga je jasno da trojstvo nema nikakve veze sa politeizmom kako se on obicno shvata..

Ako ti trebam dokazivati, princip trojstva u politeizmu, zovi. Makar tu imam bezbroj primjera !

Edgare aman, citaj me vala ako oces tu da raspravljamo... Par primjera trojstva u politeistickim religijama sam ja vec navela u svom predzadnjem postu, prvom iz ove serije objasnjenja o trojstvu...

[odli]

Vidi Odli,mislim da je suvisno kad si rekla da je Hristos ``savrseno`` BOZJE utelovljenje,jer otelotvorenje BOZJE je savrseno u Hristu kao Bogocoveku.On je bio ``savrsen BOG i savrsen covjek.
Hristos je rekao da ce njegovi ucenici ciniti veca cuda od njega samog,npr. sjenka Hristova nikog nije iscijelila a ali zato jeste sjenka Svetog Apostola Petra:15. Tako da i po ulicama iznošahu bolesnike i metahu na posteljama i na nosilima, da bi kad prođe Petar barem senka njegova osenila koga od njih.(Djela Apostolska 5-15).
Sto se tice dostizanja Hrista kao BOGA i covjeka nijedno stvorenje nije sposobno to da uradi.Teziti ka savrsenstvu,tacnije ka Hristu je mogucno samo po sebi,ali postati savrsen ovdje na zemlji je nemoguce.

Meni je uocljiva kontradiktornost u dvije tvrdnje ovdje iznijete - naime, sam jasno kazes i znas da je Hrist rekao da ce mu ucenici ciniti i veca djela od njega, a onda defetisticki kazes da Hrista ipak niko ne moze da dostigne?? Meni se to cini kontradiktorno...

Evo jos jedne Hristove tvrdnje iz koje jasno proizilazi da on svoje ucenike nije bas smatrao nesposobnima da ga dostignu - lijepo je rekao:
"Da svi jedno budu, kao ti oce sto si u meni i ja u tebi; da i oni u nama jedno budu..." (Jovan 17:21)
Dakle, Hrist je ovdje molio da ucenici budu jedno sa njim i sa Bogom,a ko je jedno s njima, nije manji ni nesposobniji od njih....

[Edgar]

Za brata Edgara,
Ja zaista ne odbacujem Stari Zavjet kao validni dokument,ali ako sam negdje rekao to ja cu se ispraviti.Pomenuo sam pontifa Ignjatija Bogonosca,jer je bio medju prvim Hriscanima,i on je zivio za vrijeme Apostola,cak je ja mislim i bio ucenik Svetog Apostola Petra ili Pavla,ali bice da je ovog drugog.
Sto se tice tog citata,evo ga ovdje:
18. I zapita Ga jedan knez govoreći: Učitelju blagi! Šta da učinim da nasledim život večni?


19. A Isus reče mu: Što me zoveš blagim? Niko nije blag osim jednog Boga.
(Jevandjelje po Luki 18:18-19)
Ja ga shvatam ovako:Kad mu je Gospod rekao ``zasto me zoves blagim,kad je samo BOG blag?`` ja vidim da on nigdje nije negirao svoju Bozansku sustinu,ja vidim da je upravo time dokazao da je sustinski jednak Ocu,pa zar bolje govoris nego sto shvatas,tako ga ja tumacim.
Ako te zaista zanima kakav je bio stav cara Konstantina po pitanju sabora nece mi biti tesko da prepisem njegovo pismo koje je on uputio Ariju,jeretiku i Atanasiju,pravoslavnom hriscaninu.
One zlocine koje je Katolicka crkva cinila u srednjem vijeku nemogu se stavljati na konto Pravoslavne,pa bih ti ja preporucio da pronadjes nekog katolickog teologa da ti to dobro objasni jer ne zelim da govorim u tudje ime.
Mir i svako dobro.

Ihtuse, nisi ti nigdje direktno osporio Stari Zavjet, i izvini ako se mojim pogresnim izrazavanjem doslo do te konstatacije.

Sto se tice samog ponifa, Ignacija, biskupa Antiohije, moram reci da mi njegovo ucenje, odnosno namjere njegov ucenja jasno ukazuju na samu vjerosdostojnost njegovog djela. Ponavjam se, ali moram reci, ocigledni su POLITICKI motivi.

Vidi sto se tice polemike oko " nasheg " citata.

Pazi ovdje se slazem " donekle " sa Egom ( prvi put od kako sam na forumu ).

Ti dajes svoje shvatanje toga citata, medjutim tebe kao vjernika obavezuje da taj citat sagledas nepristrasno, dakle bez predhodno zacrtanog stava i usmjerene namjere. Dakle sve zavisi koliko ti ulazis u analizu citata bez utemeljenih stavova.

Sa predefinisanim sudovima, ti zapravo u istrazivanje ne ulazis radi samog istrazivanja odnosno spoznaje, vec zbog trazenja dokaza koji bi potrkijepili te iste PREDEFINISANE SUDOVE.

Naravno ovo nije uopste ostra kritika tvoje interpretacije pomenutog citata, ona je mozda i tacna.

Medjutim sa mog stanovista, taj citat predstavlja dokaz ( jedan od hiljade ) kontradiktornosti danasnjeg vjerovanja ( dakle Trojstva ) i izvornih namjera krscanstva.

A za pismo, imah ga na laptopu, znam da sam ga morao analizrati kao jedan dio seminarskog rada iz predmeta " Opca historija ranog srednjeg vijeka ", ali kako sam formatirao HDD, i ono je ibrisano.

Necu te opterecavati da ga prepisujes, malo cu procackati po netu da ga nadjem.
Hvala u svakom slucaju.

[Edgar]

Ova tvrdnja nema smisla, jer je hriscanstvo proisteklo iz nedvosmisleno momoteisticke religije - judaizma.

Draga Odli, itekako ima smisla, ti si ovdje mene uhvatila u procesu gradjenja sistema stavova. Vec sam to objasnio u Ihtusu u jednom od predhodnih postova.

Ali evo u kratkim crtama da ponovim. Naravno da si u pravu, judaizam je monoteizam i kako sad da se razvije politeizam.
Ali ti zaboravljas da judaizam " nema " Novog zavjeta. A Stari zavjet nigdje ( APSOLUTNO NIGDJE ) ne spominje duha svetog i Isusa. ( Kao sto ne bi ni Novi zavjet da crkva nije dodala recenice koje su joj odgovarale ).

Procitaj moj post u diskusiji sa Ihtusom, pa ces vidjeti kako sam dosao do zaljucka o prijetnji POLITEIZMOM.

Ne, ne i ne!Uh, al si odje pomijesao babe i zhabe... A i jopet se bojim da me nisi bas pazljivo ni (pro)citao u dva moja prethodna posta.... Vec dvaput pokusah objasniti, ali evo se nadam da cu iz treceg pokusaja biti razumljivija... Kao sto rekoh, trojstvo jeste kljucna stvar da bi se shtoshta pravilno razumjelo. Ljudi su navikli na misao da je "trojstvo nerazumljivo" i "nedokuciva tajna" (kako pricaju u npr. katol. crkvi...), pa nije cudo sto u vezi toga postoji tolika zbrka...

Zbrka oko Trojstva je samo produkt crkvene brzopletosti da nacini vjestacku teologiju.

Ukratko: u pravu si, osnovna podjela koju vidimo u prirodi je dualizam - npr. musko-zensko, ili duh-tijelo. Neosporno je da se dva polariteta u dualizmu privlace i nastoje spojiti. (npr. musko i zensko, ili elektron i pozitron...) Ono sto dve krajnosti u dualizmu privlaci i spaja jeste Bog koji je to namjerno tako i napravio iz odredjenog razloga o kome vise neki drugi put...

Najprostiji primjer - dva entiteta jednog dualizma - muskarac i zena, se neodoljivo privlace, a ono sto ih privlaci jeste snaga ljubavi, a ljubav je Bog... Dakle, dualizam se spaja pomocu treceg entiteta - Boga ili ljubavi... To je sushtina svakoga trojstva...

Iz ovoga je jasno da trojstvo nema nikakve veze sa politeizmom kako se on obicno shvata..

Ovo sto si napisala je smijesna simbioza Dualizma i Boga kao povezujuce materije, koja je aspolutno neodrziva. Da je tako kako onda bismo imali, okus ( slatko slano ) imali bi cesticu koja je odjednom i negativno i pozitivno naelektrisana, a takvi joni u prirodi ne postoje.

Ova tvoja teza je toliko nemoguca, da je iz svakog ugla mogu pobiti, najednostavnijim pojavama iz prirode.

Edgare aman, citaj me vala ako oces tu da raspravljamo... Par primjera trojstva u politeistickim religijama sam ja vec navela u svom predzadnjem postu, prvom iz ove serije objasnjenja o trojstvu...

Odli ti si dala jedan primjer Trojstva u politeizmu, primjer koji nije zahvalan, jer se radi o dobu u kojem je egipatska religija imala najmanje duhovni, a najjvise politicki karakter.

Sa druge strane potpuno si pogresno protumacila taj ppjam Trojstva, tako da on ne moze biti osnovan dokaz u potvrdjivanju Trojstva kao imanentnog u prirodu odnosno u religiji.

Brkas pojmove Trojstva u POLITEIZMU, koji je i kreator ideje, i vjestackog derivata koji je prisutan u krcanstvu.
Ja vec napisah razliku ali je ti izgleda nisi procitala.

PS : sve citam sto napises ( izvini ako izgleda obratno ), tako da se nasa diskusija ne temelji na promacima u citanju, samo reagiram ne ono sto tumacis pogresno...

[odli]

Ali evo u kratkim crtama da ponovim. Naravno da si u pravu, judaizam je monoteizam i kako sad da se razvije politeizam.
Ali ti zaboravljas da judaizam " nema " Novog zavjeta. A Stari zavjet nigdje ( APSOLUTNO NIGDJE ) ne spominje duha svetog i Isusa. ( Kao sto ne bi ni Novi zavjet da crkva nije dodala recenice koje su joj odgovarale ).

Iz ovoga recenog kontam da si dobro upoznat sa islamom i vjerujes mu (sto je meni skroz ok), jer ovakve stvari vec cuh od Mabusa na ovom forumu, a i s njim respravljah oko toga, pa mozes da iscitas ako te zanima...

Ovo sto si napisala je smijesna simbioza Dualizma i Boga kao povezujuce materije, koja je aspolutno neodrziva. Da je tako kako onda bismo imali, okus ( slatko slano ) imali bi cesticu koja je odjednom i negativno i pozitivno naelektrisana, a takvi joni u prirodi ne postoje.

Ova tvoja teza je toliko nemoguca, da je iz svakog ugla mogu pobiti, najednostavnijim pojavama iz prirode.

Ovo sto tu kazes meni opet kazuje da nisi razumio moju pricu o trojstvu.
Ili hoces da kazes da ljubav nije "povezujuca materija" tj. pojava???

[Edgar]

Iz ovoga recenog kontam da si dobro upoznat sa islamom i vjerujes mu (sto je meni skroz ok), jer ovakve stvari vec cuh od Mabusa na ovom forumu, a i s njim respravljah oko toga, pa mozes da iscitas ako te zanima...




Ovo sto tu kazes meni opet kazuje da nisi razumio moju pricu o trojstvu.
Ili hoces da kazes da ljubav nije "povezujuca materija" tj. pojava???

Prvo ja ne vjerujem niti jednoj vjeri !

Drugo razumio sam ja tvoju pricu, ali smatram da je pogresna. I jos hocu da kazem da ljubav nije povezujuca materija !

[odli]

Brkas pojmove Trojstva u POLITEIZMU, koji je i kreator ideje, i vjestackog derivata koji je prisutan u krcanstvu.

Ovdje je kljuc nerazumijevanja... Jopet kazem , vratite se na moj post broj 171 na strani 7 ovog topica....

Nije politeizam kreator ideje o trojstvu, nego je politeizam samo ilustrovao originalno trojstvo (individualno: covjekov duh+tijelo+Bog ; i trojstvo 3 entiteta: npr. musko+zensko+Bog) na dosta "prizeman" nacin, jer su ljudi tada bili na prilicno niskom duhovnom stepenu... Pogledaj samo, mnostvo politeistickih trojstava je jasna ilustracija trojstva muskarac+zena+dijete...

I jos hocu da kazem da ljubav nije povezujuca materija !

Ovo mi govori da jos nisi dozivio veliku ljubav... Ali cekaj samo kad te strefi...

[Edgar]

Ovdje je kljuc nerazumijevanja... Jopet kazem , vratite se na moj post broj 171 na strani 7 ovog topica....

Nije politeizam kreator ideje o trojstvu, nego je politeizam samo ilustrovao originalno trojstvo (individualno: covjekov duh+tijelo+Bog ; i trojstvo 3 entiteta: npr. musko+zensko+Bog) na dosta "prizeman" nacin, jer su ljudi tada bili na prilicno niskom duhovnom stepenu... Pogledaj samo, mnostvo politeistickih trojstava je jasna ilustracija trojstva muskarac+zena+dijete...




Ovo mi govori da jos nisi dozivio veliku ljubav... Ali cekaj samo kad te strefi...

Sve mi govori da se sa tobom nije zahvalno upustati u RACIONALNU diskusiju ( bez uvrede ).

Odli, tvoje tvdnje su toliko ne logicne da ja stvarno se pitam da li ih ima smisla pobijati ! Ti si strasno inteligentna osoba, ali preskaces logiku, i sumnju.

A ljubav, nije Bozja, ljubav je ljudska pojava, i moze se jako lako opisati materijalizmom onako kako je to uradio funestis.
A licno odjetih tvz " veliku ljubav ", strefila me je...:joint: :mrgreen: :mrgreen:

[ihtus777]

Brate Edgar,
ti mi si mi trazio sajt za Sveto Pismo a ja zaboravih da ti ga dam,ali u svakom slucaju ga mozes naci na net-u.
Sto se tice politickih razloga za nastajanje dogme o Svetoj Troijici,tu se nebih slozio,jer je to otezalo teolozima i apologetama da propovijadaju hriscanski nauk paganima.Za potvrdu imas jednu lijepu pricu o blazenom Avgustinu koji je bio na mukama da objasni dogmu o Svetoj Trojici mnogoboscima.Greska je kad mnogi misle da uvodjenjem te dogme je pokusano da se Hriscanstvo priblizi paganskoj religiji,jer da je to vjestacko kao sto ti kazes,onda bi to bilo izbaceno i teolozi i apologete se nebi mucile.
Ako bih ja sagledavao svaki citat neprisrasno,onda bih morao da ga izvucem iz konteksta,a to nemoze.
Mene je ova tema zainteresovala kad mi jedan drug Jehovin svedok poceo objasnjavati njegovo tumacenje.Naravno,oni ne vjeruju u Svetu Trojicu a kao neko ko je prvi put o tome slusao povjerovao sam u pocetku njemu.Kasnije sam vodio neke razgovore,citao Sveto Pismo i vidio da je on taj koji grijesi.
Ti si pomenuo da u Starom Zavjetu nema ni traga od Boga Sina,a ja kazem da ima.Pogledaj citat:
7. Ljubiš pravdu i mrziš na bezakonje; toga radi pomaza te, Bože, Bog Tvoj uljem radosti više nego drugove Tvoje.(Psalam 45:7)
6. Jer nam se rodi Dete, Sin nam se dade, kome je vlast na ramenu, i ime će Mu biti: Divni, Savetnik, Bog silni, Otac večni, Knez mirni.(Knjiga proroka Isaije 9:6)

Sud. 13:18, Psal. 45:3, Psal. 45:6, Isa. 22:22, Jer. 23:6, Jer. 32:18, Mat. 28:18, Luka 2:11, Jovan 1:1, Jovan 3:16, 1 Kor. 15:25, Efes. 2:14, Kol. 1:20, Titu 2:13, Jevr. 7:24, Jevr. 13:20 (a evo ti ih ovdje reference u Svetom Pismu)
A Odli mislim da si pogrijesila,covjek je sastavljen iz duse,tijela i duha i to je Trojstvo koje je covjek.
Mir i svako dobro.

[Edgar]

Brate Edgar,
ti mi si mi trazio sajt za Sveto Pismo a ja zaboravih da ti ga dam,ali u svakom slucaju ga mozes naci na net-u.
Sto se tice politickih razloga za nastajanje dogme o Svetoj Troijici,tu se nebih slozio,jer je to otezalo teolozima i apologetama da propovijadaju hriscanski nauk paganima.Za potvrdu imas jednu lijepu pricu o blazenom Avgustinu koji je bio na mukama da objasni dogmu o Svetoj Trojici mnogoboscima.Greska je kad mnogi misle da uvodjenjem te dogme je pokusano da se Hriscanstvo priblizi paganskoj religiji,jer da je to vjestacko kao sto ti kazes,onda bi to bilo izbaceno i teolozi i apologete se nebi mucile.
Ako bih ja sagledavao svaki citat neprisrasno,onda bih morao da ga izvucem iz konteksta,a to nemoze.
Mene je ova tema zainteresovala kad mi jedan drug Jehovin svedok poceo objasnjavati njegovo tumacenje.Naravno,oni ne vjeruju u Svetu Trojicu a kao neko ko je prvi put o tome slusao povjerovao sam u pocetku njemu.Kasnije sam vodio neke razgovore,citao Sveto Pismo i vidio da je on taj koji grijesi.
Ti si pomenuo da u Starom Zavjetu nema ni traga od Boga Sina,a ja kazem da ima.Pogledaj citat:
7. Ljubiš pravdu i mrziš na bezakonje; toga radi pomaza te, Bože, Bog Tvoj uljem radosti više nego drugove Tvoje.(Psalam 45:7)
6. Jer nam se rodi Dete, Sin nam se dade, kome je vlast na ramenu, i ime će Mu biti: Divni, Savetnik, Bog silni, Otac večni, Knez mirni.(Knjiga proroka Isaije 9:6)

Sud. 13:18, Psal. 45:3, Psal. 45:6, Isa. 22:22, Jer. 23:6, Jer. 32:18, Mat. 28:18, Luka 2:11, Jovan 1:1, Jovan 3:16, 1 Kor. 15:25, Efes. 2:14, Kol. 1:20, Titu 2:13, Jevr. 7:24, Jevr. 13:20 (a evo ti ih ovdje reference u Svetom Pismu)
A Odli mislim da si pogrijesila,covjek je sastavljen iz duse,tijela i duha i to je Trojstvo koje je covjek.
Mir i svako dobro.

Ihtuse ja ne mislim da je trojstvo uvedeno da pomogne paganima i mnogoboscima, vec da pomogne samom krscanstvu ( kako sam vec par puta objasnjavao ).

Prihvatam tvoj stav da se politika nije usmjeravala ka tome da krscanstvo ucini blizim i primamljivijim paganima. Ne znam kako si to zaljucio da na to imliciram.

Ako se ne sjecas politika Ignacija Bogonosca, je bila da odvoji krcanstvo od korijena judaizma, i da ga ostro distancira od ucenja pojedinih judaistickih " skola ".

Postujem sto si rekao o nepristrasnosti u sagledavanju citata.

Sto se tice ovih citata, koje si napisao ;

- prvi necu da komentarisem, jer je to psalam, nemoj mi zamjeriti ali za mene oni nisu dio svetog predanja

- drugi citat , knjiga Izaije, opet jasno NE oznacava da je Hristos Bog, niti se kaze da je ravan Bogu, cak i u osvrtanju na ove rijeci u Novom zavjetu, dakle elementu koji bi ( po nekoj logici ) trebao slaviti Krista kao boga, jer su te rijeci Izajije jako dobar temelj, opet se Isus ne positvovjecuje sa bogom. Znaci i odnos apostola prvenstveno Luke, prema tom " citatu " jasno ukazuje da se to ne moze protumaciti kao dokaz da su Bog i Sin jedno. Luka ga naziva samo sinom Bozjim, ali vec rekoh svi smo sinovi Bozji ( according to the Holly book ). Evo ti primjera ; Luka 2:11, 1:32.

Pozdrav

[ihtus777]

Pa ovako Edgar,necu da ulazim u to zasto Psalme ne prihvatas,ali niko nije rekao da je BOG Sin ravan BOGU Ocu,pa Hristos sam kaze ``da ide Ocu koji je veci od Njega``
Trebas da razlikujes rodjenje od stvaranja.Hristos se naziva jedinorodni Sin BOZJI,i on mora biti BOG jer je rodjen iz BOZANSKE sustine.Isto kao sto covjek radja covjeka,pas psa,tako i BOG radja BOGA.
6. Jer nam se rodi Dete, Sin nam se dade, kome je vlast na ramenu, i ime će Mu biti: Divni, Savetnik, Bog silni, Otac večni, Knez mirni.(Knjiga proroka Isaije 9:6)
Za ovaj citat sam ti namjerno dao reference iz Svetog Pisma da bi vidio sta kaze Sveti Evangelist Luka:
11. Jer vam se danas rodi spas, koji je Hristos Gospod, u gradu Davidovom
Procitaj pazljivo prvo prvi citat pa onda drugi,pa ces da vidis da se nadovezuju.Hristos se naziva Gospodom,a ko se naziva Gospodom sem BOGA?
Sto se tice vjere u Svetu Trojicu,naravno da nije bila uvedena dabi pomigla paganima,vec da se Hriscanstvo prosiri.Apologete hriscanske nisu tezile da Hriscanstvo ucine blize paganima kroz dogmu o Svetoj Trojici,jer im je to samo otezalo posao.A ako je to vjastacki uradjeno kao sto si rekao,onda bi bilo izbaceno iz samog vjerovanja i smislilo bise nesto drugo,jednostavnije i prostije za shvatanje.

Mir i svako dobro.

[odli]

Ovdje je kljuc nerazumijevanja... Jopet kazem , vratite se na moj post broj 171 na strani 7 ovog topica....

Nije politeizam kreator ideje o trojstvu, nego je politeizam samo ilustrovao originalno trojstvo (individualno: covjekov duh+tijelo+Bog ; i trojstvo 3 entiteta: npr. musko+zensko+Bog) na dosta "prizeman" nacin, jer su ljudi tada bili na prilicno niskom duhovnom stepenu...

Pogledaj samo, mnostvo politeistickih trojstava je jasna ilustracija trojstva muskarac+zena+dijete...

Sve mi govori da se sa tobom nije zahvalno upustati u RACIONALNU diskusiju ( bez uvrede ).

Odli, tvoje tvdnje su toliko ne logicne da ja stvarno se pitam da li ih ima smisla pobijati ! Ti si strasno inteligentna osoba, ali preskaces logiku, i sumnju.

A ljubav, nije Bozja, ljubav je ljudska pojava, i moze se jako lako opisati materijalizmom onako kako je to uradio funestis.
A licno odjetih tvz " veliku ljubav ", strefila me je...

Svasta Edgare, nisam od tebe ocekivala ovakvu neozbiljnost..? Napisem ti jedan ozbiljan odgovor, a ti mi odgovoris kao da je tu neko dijete....??
Tako se govori kad ponestane argumenata....??? Ne citas ti mene, inace ne bi ovako sta napisao... Tj. citas me povrsno pa izvacis povrsne zakljucke i zakljucke da sam ja povrsna??? Bojim se da ti moje rezonovanje inace slabije kontas, to se desilo vec na "ljubavi" najprije, prije nego odje na religiji... da si me bio sasvim pogresno skontao i napao ni za sta.. Al ajde oprastam.... Ima vremena da se skontamo i pohvatamo konce...Elem..

Ako hoces racionalno sa argumentima da diskutujes i da ne izbacujes samo nedje procitano nego da govoris razmisljajuci i sam (a to znaci saslusati drugoga i diskutovati na njegov post, a ne ga zaobilaziti izgovorima...) , onda te molim da se upustimo konacno u ozbiljnu analizu tvoje tvrdnje da je trojstvo imanentno samo mnogobozackim religijama i imputirano u hriscanstvo iz profanih ili politickih razloga. Ja sam naravno odlicno upoznata sa time sto ti tvrdis, ali ja tvrdim da je to samo povrsno gledanje na stvari, a pravo znacenje trojstva je ono koje sam objasnila i zato tvrdim da trojstvo na koje ti i vecina ljudi mislite nije originalno znacenje trojstva i zato ne bih bas puno ni trosila rijeci na takve prazne netacne price u kojima se trojstvo sushtinski ne razumije... To je uzaludno i nepotrebno trosenje vremena, bolje da se skoncentrisemo na to da dubinski razumijemo odakle pojava trojstva u najvecem broju religija... Zar ti zaista Edgare mislis da su politeisti samo tako dosli na ideju trojstva (ono- zasto bas i odakle bas trojstvo?...), ili dopushtas da ima neki jaci razlog zasto se pojam trojstva nalazi svuda...? Aman Edgare, hajdemo u sushtinu te price,to je bitno; povrsne price o trojstvu ste vec ovdje iznijeli i nemojte da se vrtite vise u krug...

Sto se tice Starog zavjeta i toga ima li tamo price o trojstvu ili nema, treba da se zna da je Stari zavjet ili Mojsijev zakon samo dio zidovskih vjerskih spisa, za koji svi Zidovi znaju da je pisan jasno simbolicno i da ne treba sve tamo pisano doslovno shvatati..."Stari zavjet" je bio dostupan sirokoj javnosti, a svestenici, koji su jedini imali pravo po Mojsijevom zakonu da tumace Svete spise, su raspolagali sa knigama i znanjem potrebnim da se Mojsijev (tj. Stari zavjet) pravilno protumaci. Upravo iz tih dodatnih jevrejskih svestenickih spisa je jasno da su u trojstvo vjerovali i stari jevreji itekako, a da je u Starom zavjetu trojstvo prisutno u obliku bozjeg imena "Jehova" koje znaci "ja sam koji sam bio, koji jesam i koji cu biti"...

Vise o tome kasnije malo....


P.S. Sto se ljubavi tice, ne znam koja je to hemijska nauka objasnila ljubav, a nije da bas nisam upoznata sa hemijom i onime sto ona o tome govori.. Hemijeski procesi u tijelu nastaju kao posljedica, a ne uzrok ljubavi. Ljubav kao pojava nije jos naucno objasnjena...

[odli]

Kao sto naprijed rekoh, Mojsijev zakon (ono sto hriscani danas nazivaju Stari zavjet) su smjeli da tumace samo svestenici u Izraelu, a oni su raspolagali sa knjigama i znanjima koja su sluzili kao pomoc za pravilno tumacenje Starog zavjeta koji je takodje pun simbolicnih prica kao i Novi zavjet.... Tumaciti Stari zavjet bez pomoci znanja jevrejskih svestenika je kao hodati sa pola jedne noge....

Dakle, evo sto Zohar (knjiga koja je u starom Izraelu bila dostupna samo svestenicima koji su inace jedini imali zakonsko pravo da tumace Zavjet i koja im je dakle sluzila za pravilno tumacenje simbolicno pisanog Starog zavjeta...) kaze na temu trojstva:

Bog je beskonacan i tesko pojmljiv ljudima u ogranicenom svijetu... On je ovdje spoznatljiv preko svojih manifestacija koje postoje u ovom svijetu, tj. preko onoga sto je tu stvorio...

Dakle, prva manifestacija Boga u nasem vidljivom svijetu je bila prva tzv. Sefira (u svojoj pocetnoj manifestaciji izgleda u principu slicna pojmu singulariteta iz kojeg je uslijedio veliki prasak i nastao nash svemir...), zvana jos i "Kruna".
Iz prve Sefire su nastali aktivan ili mushki potencijal zvan inteligencija i prezentovan u Starom zavjetu imenom "Jah", i njemu suprotan pasivni ili zenski potencijal zvan mudrost i prezentovan u Starom zavjetu imenom "Jahve". Ta dva suprotna potencijala se spajaju pomocu i u "Kruni" (dakle, ocigledno ih spaja Bog...) i tako spojeni u Kruni cine prvo trojstvo jevrejskog (ili ako hocete kabalistickog) Sefirota....
(dakle, ukratko, to bi bilo trojstvo musko+zensko+Bog)

Iz jedinstva gorepomenutog trojstva (musko+zensko+Bog), nastaje mushki potencijal zvan ljubav reprezentovan simbolicno u Starom zavjetu bozjim imenom El, i zenski potencijal pravda prezentovan u Starom zavjetu Bozjim imenom Elohah. Ta dva suprotna potencijala se opet privlace i spajaju u ujedinjujucoj snazi ljepote, koja je u Starom zavjetu prezentovana boznaskim imenom Elohim. Dakle, Elohim je ujedinjujuca snaga drugog trojstva El+Elohah (poznavaocima Biblije i hebrejskog je poznato inace da je Elohim mnozina od El ili Elohah...)

Dalje, ljepota prouzrokuje nastanak muskog potencijala cvrstoce (znam kako ovo zvuci...) koji je prestavljen u Bibliji imenom Jahve Savaot, koji opet prouzrokuje nastanak zenskog potencijala raskoshi koji je predstavljen imenom Elohe Savaot. Ona radja temelj, koji je predstavljen imenom El-Haj i time imamo i trece trojstvo...

Na kraju, raskoh radja kraljevstvo, koje je deseta Sefira i koja obuhvata sve prethodne i predstavljena je u starom zavjetu imenom Adonaj.

Svih tih deset Sefira (tri trojstva = 9 Sefira, + deseta Sefira Adonaj koja obuhvata svih prethodnih devet...) su emanacije Boga koje s Njim cine jedinstvo na slican nacin na koji sunceve zrake jesu u jedinstvu sa Suncem...
Sefire su savrsene kada se Bog kroz njih manifestuje u punoj snazi, i nesavrsene kada punina Bozje snage nije u njima....


Shto se indiviualnog trojstva tice, jevrejska tradicija govori kako je tijelo omotac ushe koja se sastoji iz tri glavna dijela- duha koji predstavlja svijet intelekta, dushe koja predstavlja svijet cula, i zivota koji predstavlja materijalni svijet...