Dušan, car kojega nije priznavao niko

[Ćipur]

Radoslav Rotković: Dušan, car kojega nije priznavao niko

[FORMICA]

Vazda se śetim sa osmjehom onog budalaća Šoća kako javno reče "Mi nećemo ništa novo, samo Carstvo dušanovo".
A niđe carstva.
Dušanov megalomanski san je trajao 9,6 godina, na zgražavanje sve Evrope. Izvalim se od smijeha kad se śetim kako su nas učili istoriju i đe vele da se austrijska princeza ubila kad je čula da se udaje za pravoslavca a da je dušan bio poznat po tome da je volio sve narode (prvi uveo brastvo i jedinstvo) pa je svoje carstvo zvao Carstvo Srba, Grka i Albanaca (ni tad nijesu postojali Crnogorci i Makedonci) i da je bio prvi samoupravljač jer je davao velikašima da sami upravljaju svojom zemljom što su oni kasnije iskoristili (velikaši proklete im duše na komade razdrobiše carstvo) na najgrđi način. Koje su nam gluposti servirali a mi im vjerovali.
Inače Austrijska princeza se nije ubila nego je navodno umrla od užasa kad je čula, ne da se udaje za pravoslavca, nego za uzurpatora carskog dstojanstva. Uzgred Dušan nije ni pominjao Albaniju i Albance u svojim titulama ali je pominjao i Primosku Zemlju odnosno Zetu i Makedoniju, što je naročito važno jer se zapravo krunisao u Skoplju za cara Makedonije a ne Srbije. Odatle izlazi da Srbija zapravo nikad nije bila carevina.

[CAKI]

Mozes li navesti izvor gde se kaze da se Dusan proglasio carem Makedonije,ili carem Makedonaca?Znas li da Skoplje gde se on inace krunisao nema veze sa Makedonijom,anticka stara Makedonija je mnogo juznije.

Jedina prava titula cara Dusana je bila Car Srba i Grka,kako on sam kaze a govore nam i istorijski izvori.Car Srba,Arbanasa,Bugara,Makedonaca,Zete itd zajedno su gluposti.To rusi teoriju(inace neodrzivu)da su Srbi dobili ime po kojekakvim sebrima(deluje slicno ali svakako nije isto) jer bi to znacilo da su i Grci drustveni sloj a ne narod nad kojim car vlada,jer se spominju zajedno u tituli velikim slovom.Dali je to trajalo 6 ili 9 godina nije bitno.Sebar se ne pise nikad velikim slovom osim na pocetku recenice jer je to drustveni sloj,kao kad bi neko napisao "zanatlija" velikim slovom.

Inace samo citao sam da jedino car kao apsolutista ima moc da promeni religiju neke drzave a znamo da je Dusan hteo,i malo mu je falilo,da promeni Srbe u katolike.Srbija je svakako bila carevina ne znam cemu ovaj post,nemojte preterivati.Po meni na ovom forumu se mnogo vise antisrbuje nego crnogorci.

Citao sam Rotkovica,ponekad je toliko zaslepljen gotovo mrznjom prema Srbima da ne razmislja racionalno.Narocito mi je simpaticna tvrdnja da su Crnogorci valjda "balticki Sloveni" pa navodi toponime kao sto su Zeta,Piva,Cuce(Zuzze!?) Moracha itd itd u gotovo identicnom poretku kako se danas nalaze u drzavi Crnoj Gori.Cenim svacije misljenje ali meni je ova teorija previse smesna i suplja.

[FORMICA]

Ne. A sad mi reci zašto se proglasio carem u Skoplju a ne u Prizrenu na primjer ili u Peeći ili neđe drugo?
E sad nije mi jasno što znači carsko dostojanstvo? Znam da su Sloveni cara nazivali samodršcem odnosno onim iznad kojeg je samo Bog i niko od ljudi.

[CAKI]

Nisam ga pitao,ali po meni mogu biti sledeci razlozi: Skoplje je posle Beograda bilo najveci grad u to vreme od Vardara do Triglava(uzeo sam podatak iz knjige Vladimira Corovica) a posto Beograd nije pripadao tad srpskoj drzavi,Skoplje je bilo najpogodnije,grad dovoljno velik i dostojan za tu ceremoniju.
- Moze biti da se odlucio na taj potez jer je Skoplje bilo u srcu tadasnje drzave,na raskrsnici puteva,pogdno za dolazak obicnog naroda u velikom broju iz svih krajeva.Sigurno ne bi bilo pogodnije da se odlucio za Skadar ili neki grad u sev. Grckoj.

Mozda je zazmurio i prstom slucajno pokazao na Skoplje,stvarno ne znam.Kako god,to uopste ne menja cinjenice koje sam vec naveo.

Ono sto je jako bitno je sledece: Kralj vlada nad jednom drzavom,kraljevinom, i nad jednim objedinjenim narodom u toj drzavi.Podlozan je crkvi.

Car sa druge strane vlada nad vise naroda,u sastavu njegove carevine su i (bar delovi) druge drzave. Carska titula objedinjuje i duhovnu vlast i car nije podlozan da crkvi tj ne mora da joj polaze racune.Zato je Dusan mogao da promeni i religiju u svojoj drzavi,carevini i da pritom nikog ne pita i nikome ne odgovara.U okviru njegove carevine se mogu organizovati nizi oblici upravljanja ili kako god hoces da ih nazoves,kao sto su kraljevina,knezevina,vojvodina,banovina..
Naveo si da se cela Evropa zgrozavala Dusana.Zasto?Mogu da shvatim da su bili mozda ljubomorni zavidni na njegove uspehe ili da im to nije odgovaralo iz nekog razloga ali ne vidim kako to umanjuje ono sto je on uradio.Od Velbuzda i pobede na bugarskim carem do svoje smrti imao je uspeha u svemu sto je radio,pobeidjivao je madjarskog kralja Lajosa cini mi se i njegovog potrcka Tvrtka (za koga se zakleo da ce ga ubiti licno),svi gradovi na jugu su mu se predavali bez borbe izuzev Soluna i Draca koje nikad nije osvojio jer su bili dobro utvrdjeni.
E sad dali je princeza umrla od "uzasa" ili upale pluca ne znam ..

[FORMICA]

Ne nije upirao prstom niti zbog veličine niti zbog saobraćajne petlje. Carem se postaje kad se śedne na carski prijesto. To se može učiniti i figurativno proglašavanjem za cara u mjestu vladanja prošlog cara. Aleksandar (Leksa Karanović) je bio car Makedonije. Pazi engleska kraljica je bila i carica ali je Engleska vazda bila kraljevina.

Kralja nije nikad vladao jednim narodom ni knez ni herceg ni car. Oni su vladali teritorijama a ko je na njima živio savršeno ih je bolio k****. Možda ih je interesovala ima li neđe jelena ili divljih svinja i slično a za homo sapiensa ih nije bilo briga. J***** im se ko je živio na teritorijama kojim su vladali i jedino ih je interesovalo da osvoje više zemlje da bi bili bogatiji od drugih. Druga je priča što se danas priča da je neki kralj bio kralj tog i tog naroda. Po pravilu ti narodi u doba njegovog kraljevanja nijesu ni postojali.

Evropa se zgražavala nad groznim činom uzurpacije plemićkog dostojanstva kojem nije dorastao. Kakvo carstvo i kavi bakrači. Crevine su bile SRCNJN, Rusija, Vizantija ili Turska (jer Turska nikad ne bi bila carstvo da nije bilo Vizantijske carevine) ajde još i Bugarsku i Francusku pomenimo i ko još?

[junackopleme]

Princeza je umrla od straha i uzasa kada je saznala sta Dusan nosi u gacama, za razliku od ostalih po Evropi. Imao je m..a!

[CAKI]

Dali je on seo na carski presto tj bio krunisan za cara?Da ili ne?Sta je radio u Skoplju?
"Na mjestu vladanja proslog cara" Ok,a na cije je mesto seo prvi car ako car mora sesti na upraznjeno mesto prethodnog cara?

" Engleska kraljica je bila i carica ali je Engleska vazda bila kraljevina"
Dali si ti procitao moj prethodni post?Upravo sam ti napisao da su u sklopu jedne carevine vise drzava ili delova jedne drzave i vise naroda a sama carevina moze biti podeljena na kraljevine,banovine,vojvodine itd.Dakle Engleska je bila kraljevina koja je vladala nad nebrojeno kolonija,dakle nad vise naroda i drzava samim tim kraljica ima pravo da se proglasi za caricu.Capishi? Sad napravi paralelu.
Car>Kralj

Dali su se oni zgrozavali(pa od zgrozavanja umirali-to je posao za CSI Miami),dali su stvarno mislili da nema pravo ili su samo bili ljubomorni sto se za cara proglasio jedan sizmatik tamo negde na Balkanu a mnoge zapadne drave jos bile kraljevina u najboljem slucaju ili je nesto sesto u pitanju ne znam ali niko ne moze da ospori da je Dule bio Car Srba i Grka pa makar na 9 godina 6 meseci i 14 dana..
Turka je bila sultanat u praksi,jer je njom vladao sultan naravno,ali se moze nazivati jos i carevina i ne bi bilo greska jer ispunjava sve uslove za jednu carevinu koje sam naveo.Moje licno misljenje je da su Turci svoju drzavu zvali sultanat.
Pitanje: Dali su Bugari imali pravo da proglase svoju drzavu za carevinu i postave svog cara bez osvojenih tudjih teritorija?Ja mislim da ne.Ali je cinjenica da je bugarska drzava bila tolika i tolika i samim tim je imala svako pravo nazvati se carevinom.

Slazem se u vezi ovog kakvi su onosi bili careva i kraljeva prema narodu tj podanicima.

[Dutch]

Turka je bila sultanat u praksi,jer je njom vladao sultan naravno,ali se moze nazivati jos i carevina i ne bi bilo greska jer ispunjava sve uslove za jednu carevinu koje sam naveo.Moje licno misljenje je da su Turci svoju drzavu zvali sultanat.

Greška,sultan je u nazivu(titularu ili kako se već to zove) nosim i kajzer iliti po naški ćesar.Ta titula je dodata posle osvajanja Carigrada.Time turski sultani nastavljaju kontinuitet rimskih i vizantijskih careva a titulom su naravno izražavali i pretenzije na sve zemlje koje su pripadale prethodnim carevinama.

[FORMICA]

Dali je on seo na carski presto tj bio krunisan za cara?Da ili ne?Sta je radio u Skoplju?
"Na mjestu vladanja proslog cara" Ok,a na cije je mesto seo prvi car ako car mora sesti na upraznjeno mesto prethodnog cara?

Pa valjda jer se radi o Makedoniji i jer je bila pod duhovnom jurisdikciom Ohrida. Radi se o tome da u svojoj kraljevini nije imao duhovnog autoriteta koji bi mu stavio carsku krunu na glavu, biće da je zbog toga i pominjao Grke u svom titulisanju (dali Grke ili Romeje ili Helene ili nekako drugačije?. Tad Grci nijesu postojali).

" Engleska kraljica je bila i carica ali je Engleska vazda bila kraljevina"
Dali si ti procitao moj prethodni post?Upravo sam ti napisao da su u sklopu jedne carevine vise drzava ili delova jedne drzave i vise naroda a sama carevina moze biti podeljena na kraljevine,banovine,vojvodine itd.Dakle Engleska je bila kraljevina koja je vladala nad nebrojeno kolonija,dakle nad vise naroda i drzava samim tim kraljica ima pravo da se proglasi za caricu.Capishi? Sad napravi paralelu.
Car>Kralj

Ne engleska kraljica je bila carica zato što je vladala Indijom koja je bila carevina. Sličnu stvar imaš upravo na teritoriji Crne Gore. Stariji sin Nemanjin iz prvog braka je dobio na upravu Zetu, a mlađi Rašku, dokmu je sin iz drugog braka dobio na upravu Hercegovinu. Stariji sin automatski postaje kralj jer je zeta odnosno Duklja bila kraljevina, dok mlađi sin poslije uporne političke borbe dobija kraljevsko dostojanstvo od rimskog Pape. Poslije očeve smrti se žestoko posvađašeoko prava na prijesto očev jer su obojica kraljevi. Da se ne nađe brat po ocu da ih izmiri ko zna dokle bi to otišlo.

Dali su se oni zgrozavali(pa od zgrozavanja umirali-to je posao za CSI Miami),dali su stvarno mislili da nema pravo ili su samo bili ljubomorni sto se za cara proglasio jedan sizmatik tamo negde na Balkanu a mnoge zapadne drave jos bile kraljevina u najboljem slucaju ili je nesto sesto u pitanju ne znam ali niko ne moze da ospori da je Dule bio Car Srba i Grka pa makar na 9 godina 6 meseci i 14 dana..

P to ti i kažem sve je to vrlo problematično. Mene ne zanima ta vladarska kuća budući ne spada u moj kulturni krug niti u moje kulturno naslijeđe i mogu niti sto pita i carevi i kanovi i cezari i sve dugo nego nominalno on nije bio priznat za cara od evropskih zemalja. A problem je upravo u tome. Mogao je on o sebi misliti što god hoće ali drugi su mislili drugačije.

Turka je bila sultanat u praksi,jer je njom vladao sultan naravno,ali se moze nazivati jos i carevina i ne bi bilo greska jer ispunjava sve uslove za jednu carevinu koje sam naveo.Moje licno misljenje je da su Turci svoju drzavu zvali sultanat.
Pitanje: Dali su Bugari imali pravo da proglase svoju drzavu za carevinu i postave svog cara bez osvojenih tudjih teritorija?Ja mislim da ne.Ali je cinjenica da je bugarska drzava bila tolika i tolika i samim tim je imala svako pravo nazvati se carevinom.

Slazem se u vezi ovog kakvi su onosi bili careva i kraljeva prema narodu tj podanicima.

Ne sultan je bio car jer je osvoji Crgirad odnosno Vizantiju koja je naslijedila carski autoritet od Rima. Pa Bugari to ti je isto kao na primjer Napoleon koji se proglasio carem. Zaista ne znam koji su kriterijumi za sticanje carskog dostojanstva. Nailazio sam povremeno na ponešto pa sam sklopio ovu oskudnu prestavu o rangiranju dostojanstava u feudalizmu. Vjerovatno neđe ima neka knjiga o tome ali ja na žalost jo nijesam nalećeo na nju.

[CAKI]

O kojoj Makedoniji se radi?Antickoj ili BJR Makedoniji.Skoplje tada sigurno nije pripadalo ovog drugoj.Teritorija Skoplja je tada sigurno bila pre pod jurisdikcijom Peci a ne Ohrida.Mozda je bilo pod jurisdikcijom Trnova ko zna.

Svakako je imao duhovnog autoriteta jer je srpska crkva bila autokefalna i nije mu trebala dozvola katolickog vrhovnog vodje.Inace razlika izmedju pravoslavlja i katolicanstva je u tome sto kod pravoslavlja imamo zasebne autokefalne crkvene jedinice(srpska,bugarska,ruska,grcka crkva itd)dok kod katolika ne postoji francuska,nemacka ili recimo spanska katolicka crkva.
Karlo Veliki,Oton i ostali su krune dobijali od pape dok kod sizmatika je bilo dovoljno da ti krunu da tvoj vrhovni verski vodja uz naravno ispunjivanje "uslova" za to,teoretski govoreci. Nisam siguran da je bugarskom caru titulu dao neki cika iz Carigrada,narocito kad se zna odnos izmedju Bugara i Vizantije kroz istoriju.

"Nominalno on nije bio priznat za cara od evropskih zemalja"
Ako se vodimo tvojom logikom kruna Otona recimo nije legitimna jer se sa njom nisu slagali Srbi i Japanci.Dali su svaku krunu u proslosti uopste svi priznavali?!

Engleska kraljica svakako nije SAMo zbog Indije postala I carica.

Ako ne spada u tvoj kulturni krug i nasledje i uopste ostalih Crnogoraca zasto se ova tema nalazi ovde?Sa kojim ciljem?Zato sto se nazalost vise anti srbuje nego crnogorchi.
Ne pravdam nit osudjujem jedne il druge,to je jednostavno tako,dobra stara boljka.

Da ukazao mi je Dutch na to u vezi sultana.

Ukratko,naveo sam ti kriterijume za sticanje carskog dostojanstva,mada u praksi sve to deluje drugacije.Teoretski Dusan je ispunio sve uslove za carsku titulu.Mislim da su za njegovo nepriznavanje vise bile krivi sticaji okolnosti(citaj vera) jer da je bio katolik dobio bi krunu bez pogovora.

Evo jedan zanimljiv tekst:
"Vazan partner s kojim je Srpsko carstvo nastavilo da neguje odavno uspostavljene odnose bila je i Mletačka republika, pa se postavlja pitanje kako je ona reagovala na Dušanovu carsku titulu. Iz dokumenata kojima se njene ustanove obraćaju caru Stefanu Dušanu i njegovom sinu Urošu može se uočiti da ih nazivaju carevima (imperatores), ali i kraljevima (redž), pri čemu dodaju epitete Radžie et Grecorum. Od susednih država, Ugarska, zbog svog položaja u zapadnom rimokatoličkom svetu, nije bila spremna da prizna carsku titulu Stefana Dušana, pa su on i njegov sin Uroš u ugarskim poveljama uvek nazivani kraljevima Raške (redž Rassie).
U kontaktima sa Srbijom toga vremena ni papska kurija nije bila spremna da Stefanu Dušanu i njegovom nasledniku Urošu prizna titulu cara. Papa Inoćentije VI je dva puta pisao caru Stefanu Dušanu ne oslovljavajući ga kao cara, a u obraćanju crkvenom poglavaru Joanikiju se naglašava da je nezakonito postao patrijarh. Rimski car Karlo IV imao je isti stav prema Dušanovoj carskoj tituli, jer ga u pismu od 19. februara 1355. godine naziva samo kraljem Raške (redž Rassie), a isto čini i u pismu vizantijskom caru Jovanu V Paleologu."

"The title Tsar was also used in Serbia, but only by two monarchs — Stefan Uroš IV Dušan and Stefan Uroš V between 1345 and 1371. Earlier Serbian monarchs had used the royal title Kralj/Краљ (King) since 1077, which had been granted by the Papacy during an early union with the Western Church. In 1345 Stefan Uroš IV Dušan began to style himself "Emperor of Serbians and Greeks" (the Greek renderings read "basileus and autokrator of Serbians and Romans"), and was crowned as such in Skopje on Easter (April 16) 1346 by the newly created Serbian patriarch, alongside with the Bulgarian patriarch and the autocephalous archibishop of Ohrid. On the same occasion, he had his wife Helena of Bulgaria crowned as empress and his son associated in power as king. When Dušan died in 1355, his son Stefan Uroš V became the next "emperor of Serbians and Greeks". The new emperor's uncle Simeon Uroš (Siniša) contested the succession and claimed the same titles as a dynast in Thessaly. After his death around 1370, he was succeeded in his claims by his son John Uroš, who retired to a monastery in about 1373"