Porijeklo naziva Srbin - DOKUMENTA, ISTORIJSKI IZVORI

[Ćipur]

“Danasnji Srbi su ponijeli to ime iskljucivo po srednjevjekovnom socijalnom sloju - sebrima.”

To su budalaštine. Srbi (dakle podanici srpske vlasti, tj. srednjevjekovnog vladara) su dobili naziv po srednjevjekovnom vladalačkom sloju koji se nazivao “Srbi”, a ne po nekakvim sebrima ratarima.

To znači da bi Englezi ustvari po svom vladalačkom srednjevjekovnom sloju trebali ustvari da se zovu NORMANI ???
Normani su vladali Englezima, zašto se Englezi Normanima ne prozvaše ???

Inače, ja uopšte ne znam kako sa tobom da diskutujem, a u isti momenat i sa brojnim poklonicima Garašaninove - Vukove istorijske škole ???

Garašaninova - Vukova istoriografska škola kazuje, da su Srbi, kao Srbi naselili Balkan, a ne kaže da se plemstvo isključivo zvalo Srbima.
Vukova - srpska istoriografska škola oslanja se isključivo na DAI koji kazuje da su nekakvi Srbi naselili razne oblasti Balkana, (NE i Duklju), ali pisac DAI je jasan, srpsko ime potiče od socijalne kategorije naziva SERVUS = SLUGA, ROB.

Evo, prvi post u ovoj temi, isječak iz štiva na kojem se zasniva čitava srpska istoriografska škola, samo ovaj isječak nije dovoljno poznat u javnosti Srbije, kod Srba.
https://forum.cdm.me/showpost.php?p=440877&postcount=1

Dakle, vidimo da vizantijski Car Konstantin VII Porfirogenit, kazuje da su Srbi dobili ime po socijalnom terminu - ROBOVIMA.

Što se dešava u vjekovima kasnije, za vrijeme Nemanjića?
U poveljama i zapisima Nemanjića nalazimo opet socijalnu kategoriju SEBRE, sada je to oznaka za POLUROBA,
SEBAR NIJE IMAO PRAVO BEZ DOZVOLE DA SE KREĆE,
SEBAR NIJE IMAO SVOJU ZEMLJU
OSIM PLEMSTVA I SVJEŠTENSTVA SVO STANOVNIŠTVO SRBIJE ČINILI SU SEBRI

Zato je beogradska Politika od 4. XI 1988. perfektno jasna, kaže da su SEBRI = SRBI
https://forum.cdm.me/showpost.php?p=440879&postcount=3

TO ISTO TVRDI I "MALA ENCIKLOPEDIJA PROSVETA"
https://forum.cdm.me/showpost.php?p=440882&postcount=4

Treba znati da i iza pisanja "Politike" i "Male Enciklopedije Prosveta" stoje srpski istoričari!

:arrow: De Adrministrando Imperio kaže: SRBIN = SERVUS
:arrow: Nemanjići kažu: SEBAR = POLUROB, ZAVISNI SELjAK

Sada, prvi put na www.
Velika exluziva, dr Radoslav Rotković jasno pojašnjava stvari

Iz knjige

http://img236.imageshack.us/img236/2...gadrugafn3.jpg

Dr Sima Ćirković kaže da je termin SRBIN imao socijalni karakter!

http://img240.imageshack.us/img240/5...icsebrich6.jpg

Dr Radoslav Rotković o SEBRIMA to jest SRBIMA.
Rotković se poziva na brojne izvore

http://img292.imageshack.us/img292/2388/sebri1amp6.jpg
http://img292.imageshack.us/img292/7436/sebri2ade0.jpg
http://img166.imageshack.us/img166/3382/sebri3aey5.jpg
http://img58.imageshack.us/img58/7127/sebri4acc6.jpg
http://img58.imageshack.us/img58/7413/sebri5axr0.jpg
http://img211.imageshack.us/img211/6443/sebri6any1.jpg
http://img484.imageshack.us/img484/9084/sebri7anl8.jpg

Dakle jedan od najpoznatijih srpskih istoričara,
:arrow: dr Sima Ćirković, jasno kaže da termin Srbin ima "socijalni i statusni sadržaj", ne spominje nikakvo imenovanje naroda po vladarskom sloju!
:arrow: Češki istoričar Jireček kaže da se "čitavo zemaljsko stanovništvo Srbije, izuzev vlastele i svještenstva, u XIV i XV vijeku zvalo se - SEBRI!"
:arrow: M. R. Đorđević kaže: "Opšti naziv u Srbiji za sve stanovništvo je SEBRI"
:arrow: St. Novaković kaže: "U srednjevjekovnoj Srbiji zemlja je pripadala ili kralju, ili vlasteli, ili crkvi."
:arrow: SEBRI nijesu posjedovali nikakvu zemlju, sva zemlja je bila u rukama vlastele i svještenstva
:arrow: Na teritoriji srednjevjekovne Zete u isto vrijem zemlja je mogla biti i bila vrlo često, u rukama SLOBODNIH SELJAKA
:arrow: Kupoprodajni ugovori u vezi nekretnina u srednjevjekovnoj Srbiji skoro da ne postoje, jer SEBRI nijesu mogli posjedovati zemlju.
:arrow: U isto vrijeme u Zeti ima puno kupoprodajnih ugovora u vezi nekretnina, jer stanovništvo ZETE nije se zvalo SEBRIMA, nijesu bili SEBRI, polurobovi!

Osim ovoga moja malenkost može primjetiti, što uvaženi naučnici nijesu primjetili!

1.
Ne treba zaboraviti da sutrgovci i zanatlije u Srbiji bili stranci, recimo Dubrovčani su imali brojne kolonije po Srbiji, a rudari su dovođeni iz Njemačke. Dakle naravno ne računamo te strance, obično stanovništvo Srbije, opet ostaje jedno i jedino - SEBRI!
2.
Bar polovina svake vojske svakog srpskog srednjevjekovog vladara bili su strani plaćenici!
Naravno, srednjevjekovni vladari Srbije nijesu se mogli osloniti na svoje stanovništvo SEBRE!
3.
Prvi srpski Patrijarh bio je Bugarin, baš je bila briga SEBRE ko će im biti patrijarh!
4.
Možda je jedan od uzroka tako jakom otoru Turcima od strane Dukljana/Zećana/Crnogoraca taj što su oni branili svoju vlastitu zemlju, koju su stvarno posjedovali, dok SEBRI nijesu imali što braniti, jer SEBRI nijesu ništa posjedovali od zemlje.

Ne umijem baš najbolje gramatički da objasnim kako je došlo do promjene iz SEBAR u SRBIN, ali ću pojednostaviti.

U srednjem vijeku VLK, sada VUK
U srednjem vijeku VSE, sada SVE
U srednjem vijeku SERDCE, sada SRCE

U srednjem vijeku SEBR, sada SRBIN

Car Porfirogenit kaže da su SRBI dobili naziv od riječi SERVUS = ROB, a kasnije stanovništvo u Nemanjićkoj Srbiji, su SEBRI, takođe izrazito zavisni prema gospodaru, polurobovi.
logička nit naziva SRBIN je ista!

Svo stanovništvo srednjevjekovne Srbije nepobitno vidimo, bili su SEBRI izuzev plemstva i sveštenstva, nijesu imali slobodu kretanja, nijesu mogli posjedovati svoju zemlju, nijesu bili pozivani u vojsku ...

Dakle, kakva je razlika izmedju Porfirogenitovih SERVUSA = ROBOVA i Nemanjickih SEBARA = SRBA ? Skoro nikakva razlika!

Znati u isto vrijeme da su svo stanovnistvo srednjevjekovne Srbije cinjeli SEBRI, i pored ovolikih posrednih dokaza da tvrdimo da danasnji Srbi nijesu po njima ponijeli ime, to je čista budalaština, i kosi se sa svakom logikom, osim što se ne kosi sa svetosavskim bajkama, koje, znamo, u stanju su da i najluđe bajke proglase za istoriju.

Dragi Severed, KNJIGU U ŠAKE!

Čitaj izvore, razmišljaj svojom glavom, na osnovu izvora, a ne na osnovu prepričavanja istoričara - prevaranata.

Čika Ilija je davno dao uputstvo kako treba da se razvija srpska istoriografska škola.
Kaže Ilija Garašanin, da istorija treba biti pronicljiva i sposobna, ne istinita!

------
"... Na ovo djelo treba osobito vnimanije obratiti i istoriju o kojoj je gore reč dati napisati črez čoveka vrlo sposobnog i duboko pronicavajućeg ..."
Ilija Garašanin, Načertanije (1844. g.)
------

[The Severed Garden]

Funestis:

Izvinite što pitam ali kakva je važnost tog podatka (porijeklo riječi Srbin kao nacionalnog imena).

Osim neke lingvističke vrijednosti ne vidim veću važnost.

Dobro pitanje. Odgovor je – u ovom slučaju gotovo nikakva. Ionako integracija modernih nacija, pa tako i balkanskih u realnosti ima jako malo direktne veze sa srednjevjekovnim “narodima”.
To je posebno na Balkanu slučaj. I kod Hrvata, i kod Srba, i kod Bugara i kod Grka, itd.
Možemo pričati da su moderne nacije nastale “s osloncem” na srednjevjekovne narode, tj. bolje reći, državne tradicije. I da je to igralo izvjesnu ulogu u procesu onog nacionalnog zanosa, i sl. – ali koliko je nacionalni “zanos” imao veze s realnošću, tj. stvarnom vezom srednjevjekovnih grupa sa tadašnjim, novovjekovnim – to je drugo. Najčešće – jako malo veze. Ali zapravo ova priča sa sebrima ima čisto političku konotaciju, bar na ovom forumu, to je valjda jasno svakom dobronamjernom promatraču, čak i ako nema neka ozbiljnija saznanja o istorijskoj nauci. Ono što mene rastužuje jest da se ovo podvaljuje upravo na podforumu “istorija”, jer ako je nekome već do politikantstva, ima već forume za to.


Što se Slovena kao robova tiče, tačno je da i kod Engleza, Italijana, i drugih, termin Slave, Schiavo, itd... ima korijen u imenu Slaven, tj. Sloven. Razlog je po svemu sudeći taj da se u doba kada je to postao sinonim za roba na zapadu, zaista najviše robova dovlačilo iz slovenskog svijeta. Obzirom dakle na njihovu brojnost među robovskom populacijom, u zapadnoj se Evropi raširio i ustalio termin “slave” za roba.
Inače, to je interesantno, pošto je jasno da su “seobe” na Balkan bile zapravo manjeg obima i relativno “mizerne” – u brojčanom smislu – upoređujući sa brojnošću starosjedilačkog elementa.
Zato je i italijanski lingvist M. Alinei tvrdio – obzirom na to da je gotovo sigurno da riječ za roba dolazi od imena Sloven – da je nevjerovatno to kako su tolike robovske mase dolazile s ovih prostora u Evropu da su čak svoje ime ostavile kao sinonim za roba, a jasno je da same seobe nijesu bile tako brojne, pa mu to služi kao jedan od interesantnih pokazatelja za brojnost Slovena na ovome području... a to je pak interesanto, jer on sam zastupa tezu da su Sloveni na Balkanu autohtoni, i da su zapravo seobe bile u smjeru jug-sjever, a ne obratno... no da ne rastežem ja o njemu... Njegovih tekstova ima na:

http://www.continuitas.com/



No, da se vrnemo na Srbe...

Iceburn:
Ja znam iz Dusanovog zakonika sa Sebre (sabre) koji oznacavaju seljake, kmetove... vjerovatno i to dolazi iz grckog...
A kako se onda objasnjavaju Luzicki Srbi u Bavarskoj? Tesko da su dolazili u kontakt sa grcima...

Ne objašnjavaju se, već se kao što vidiš, priča priče iz ideoloških motiva.


Koje je porijeklo riječi sebar? Jel’ to slovenska riječ? Ako ne, čija je? To je prvo što treba da se ustanovi.
Ako je riječ recimo grčkog porijekla, a imamo lužičke Srbe koji nikad nijesu bili pod Vizantijom – onda ime Srbin i ime sebar teško da imaju bilo kakve veze, i bilo kakvog srodstva, pa cijelu ovu priču ne bi ni bilo potrebno komentarisati.

Ćipur:

Prije svega ja na forumima ne diskutujem sa naučnicima. Ja na forumima diskutujem sa nešto malo mbolje obrazovanim svijetom, koji se povodi za standardnom istorijom i standardnim uspšostavljenim načinom razmišljanja o svojoj prošlosti.
99% Srba ništa te ne bi razmujelo o čemu pričaš, takođe i 99% Hrvata.
I jednio i drugi misle da su u srednjem vijeku postojali formirani narodi sa sviješću da između sbe pripadaju srpskom ili hrvatskom narodu.

Da, ali bi ti naučni pristup trebao biti nekakav uzor, makar ga ne mogao dosegnuti, a ne da ovome prilaziš s političke strane.
To što 99% jednih i drugih nešto ne bi razumjelo, me ne muči previše. Ovo ipak nije osnovna škola. Biblioteka ima napretek, a to što ljudi više vole gledati “veljega brata”, no knjigu čitat’, to je njihova stvar.

Ja se naravno slažem da nikakvu srpsku ili hrvatsku svijest ljudi u srednjevjekovnoj Hrvatskoj i Srbiji nijesu imali. Z aHrvatsko u i nijesam tako siguran ali za Srbiju sam 100 % siguran.

Ja vjerujem da su itekako ljudi i u Hrv.atskoj i u Srbiji imali svijest i hrvatsku i srpsku u srednjevjekovno doba – ali je pitanje koliki ih je broj imao tu svijest – i što je ona značila.
Ja vjerujem da je to tek mali broj – elita društva. I oni su ti nosioci “identiteta”. Ni srpstvo ni hrvatstvo u srednjem vijeku nema blage veze s nekakvim “nacionalnim” interesima niti bilo čime što danas postoji. Tokom dobroga dijela tog razdoblja, taj je identitet prosto identitet srednjevjekovne “gospode”, tj. velikaša, koji ga i brane – ali ne jer vole i cijene svoje “srpstvo” ili “hrvatstvo”; već jer je njihova plemićka, tj. velikaška klasa (“srpska” ili “hrvatska”) povlaštena, i takvom želi i ostati.
Naravno da su modifikacije ovog kratkog tumačenja moguće, jer svako vrijeme nosi svoje, a opet i ovisi koja je zemlja bila pod čijim uticajem (Vizantije, Franaka, ili nekog trećeg – jer svi oni imaju svoje specifične karakteristike, i običaje, koje su onda i drugi od njih preuzeli). No zajedničko im je (načelno gledajući) da je u srednjevjekovno doba u daleko najvećem dijelu Evrope, nosilac “narodnog “ imena (tj. kasnijeg narodnog imena) plemstvo,odnosno najviša društvena klasa, tj. sloj. Oni, dakle malobrojni, nose “svijest” o pripadnosti ovome ili onome.
Drugo je pitanje koliko je koji državni “aparat” srednjega vijeka uspio na šire mase prenijeti taj prvotno ograničeni identitet, čiji je nosilac dakle povlašteni društveni sloj koji zovemo plemstvom. U Srbiji je jedno vrijeme to išlo vjerovatno bolje nego u HR ili Ugarskoj, jer je pravoslavlje po svojoj prirodi, tj. karakteru (“cezaropapizam”) jači kohezivni faktor od katoličanstva. Jer je pravoslavna crkva “nacionalna” (dakle u to doba ona služi interese tačno određene grupe ljudi – vladalačkog sloja – recimo srpske “gospode” u Srbiji), dok katolička teži tome da bude anacionalna, tj. “univerzalna”, dakle teže može okupiti i poistovjetiti šire mase s nekom idejom, npr. državnom, ili recimo nacionalnom. Drugo je sada pitanje koliko su vladalačke grupe željele da se s njima, tj. njhovim imenom poistovjete obični ljudi, te koliko im je to polazilo za rukom.

Tačno znam kakvu je svijest narod u Srbiji imao.

Uopšte ne sumnjam...

DAKLE, U SREDNJEVJEKOVNOJ SRBIJI NIJE POSTOJALA NIKAKVA GRUPA LJUDI KOJA OSJEĆA DA JE RAZLIČITA OD NEKE DRUGE GRUPE LJUDI.

Jeste, postojala je, i to ne jedna, nego više njih. To ne znači da su te različitosti među njima, od strane njih samih bile percipirane kao “narodnosne”, već npr. klasne. U to doba naime, jedna je od temeljnih podjela po socijalnom principu.
Zato će radije srpski velikaš da ženi bugarsku plemkinju, nego neku od svojih podanica… isto kao što će radije neki napuljski plemić da ženi neku vizantijsku princezu ili plemkinju, nego svoju “zemljakinju”, koja je nižega socijalnoga statusa nego on. U to doba ( ali ponekad i ponegdje čak i dan danas) socijalne su sličnosti i razlike, tj. socijalne su podjele najvažnije, a ne “narodnosne”. Najčešći moment kada “narodnosna” razlika u srednjevjekovnoj Evropi počinje smetati, tj. predstavljati problem, nije u “narodnosti”, nego kada plemstvo ili vladar jedne “vlasti”, tj. države – krene uzurpirati drugu “vlast”, tj. državu. Ali niti tada to nijesu “nacionalne” razmirice u današnjem smislu (ja Hrvat – ti Srbin, ili ja “Tarzan – a ti Džejn” ) – već razmirice državnoga, tj. političkoga profila.
Jasno mi je da ovo nije potpuno i detaljno objašnjenje, ali vjerujemda je dosta, jer i nemam vremena, ako ni želje pisati onlajn knjigu o ovome.

Što se srpske države tiče, jasno da su se plemići osjećali kao grupa koja je drugačija od seljaka, ili tamo nekih trgovaca, ili vlaha, ili ne znam ni ja – kopača po rudnicima. Zato nemojmo prećerivati.

[The Severed Garden]

he he he

Skreces sa teme, a dao sam ti perfektan posredni dokaz, da su Srbi ustvari sebri.
Zasto Nemanjici i kasniji vladari Srbije nijesu uzimali u vecoj mjeru domace stanovnistvo za ratnike.
Pa zato sto naravno nijesu se mogli osloniti na sebre, polurobove!

Nije to nikakvo skretanje s teme, nego lijep i sažet odgovor na tvoje nonsense. Dokaz ti je daleko od “perfektnog”, jer da se radi o perfektnom dokazu, mislim da bi već bilo u novinama kao revolucionarno otkriće.
Dakle, unajmljivanje ili neunajmljivanje plaćenika nema veze s postojanjem ili ne postojanjem naroda – već ima prvenstveno veze sa sposobnošću vladara i plemstva da odluče što je dugoročno dobro, a što nije za državu, tj. njih kao klasu koja vlada i želi da nastavi vladati u nedogled. Tadašnji Srbi su imali nesreću da je njima vladala kratkovidna ekipa i halapljivo plemstvo, pa su skončali onako kako su skončali. Inače, nijesam informisan koliki je tačno bio procenat (u nekom prosjeku) stranih plaćenika, a koliko domaćih ljudi u Dušanovoj vojsci, pa zbog toga nemam ni želje ulaziti dublje u ovo. Uostalom, nije svaki srpski vladar unajmljivao nenormalno brojne čete plaćenika, a i ako jest, teško da su bili većina vojske, jer si ta ekipa (vlastela i vladar) to prosto nijesu mogli priuštiti usvako doba. U konačnici zna se da je Dušanovo glupiranje s plaćenicima mnogo koštalo državnu blagajnu, no ne znam jel’ se ko detaljno bavio fenomenom korištenja plaćenika u srpskoj vojsci toga doba. U svakom slučaju potrebno je to prvo viđeti u takvoj literaturi ako postoji, pa onda ulaziti u ozbiljne analize.
No, valjda je i dio srpske vlastele znao da pokoravati Vizantiju nije isto što i pokoravati Bosnu, pa je u tom smislu plaćenička vojska imala svoju svrhu, ali je tako veliki broj plaćenika u srpskoj vojsci ipak bila glupost.
Znamo da su plaćenici korišteni i od Kartažana, pa čak da su isti bili velik dio njihovih vojski. Dakako, znamo da samo zbog toga Kartažani nijesu bili nekakvi “polu-robovi” kako ti veliš za Srbe. I Aleksandrovi dijadosi su takođe koristili hiljade plaćenika, prosto jer je bilo lakše (ne nužno i pametnije) unajmiti vojsku, nego ju obučavati godinama, ili decenijama. Znači, tvoji komentari jednostavno nemaju utemeljenja u realnosti.
Dalje, sebri nijesu nikakvi polurobovi. Kakav je to izraz? Očito je da ga koristiš s tačno određenim razlogom (dakako ideološke prirode), i upravo je iz toga očito da si u cijelu priču ušao s unaprijed određenim ciljem/misijom, a taj je da se unizi srednjevjekovna populacija jedne balkanske zemlje (Srbije), zato jer se ima nešto protiv današnje balkanske zemlje (opet Srbije), koju od te srednjevjekovne (opet Srbije) dijeli 650 godina. Tragično je koliko je mržnja jaka stvar. Posebno kada se uvuče i umiješa u pručavanje istorije. Onda proizvodnji i inžinjeringu sukoba prosto nema kraja. Zamisli se malo nad time.

Uopšte nijesam mislio da se previše potrudim oko dokazivanja da su sebri - ustvari Srbi, jer je to jednostavna i jasna stvar, sve ostalo su bajke

Naravno, ti si u pravu, a svi ostali pojma nemaju. Tako nekako to počinje, zar ne?

Ta tvoja teza, uz ovako “enormnu” argumentaciju kakvu si ponudio... može eventualno da bude samo jedna od mnogih teorijica, i ništa više.
Nije nemoguće niti nezabilježeno da u nauci više teorija o jednoj stvari opstaju jedna pored druge, pa nema nekih prepreka da tako bude i sa ovom (koju lično smatram neutemeljenom, ili bar nedokazanom) – dok god se držimo naučnih okvira. Pa probajmo onda tako.

To znači da bi Englezi ustvari po svom vladalačkom srednjevjekovnom sloju trebali ustvari da se zovu NORMANI ???
Normani su vladali Englezima, zašto se Englezi Normanima ne prozvaše ???

Nije potrebno pojednostavljivati.
Ovisi o tome koliko su Normani vladali Engleskom. Koliko su dugo Angli i Sasi živjeli i vladali prije njih, i poslije njih? Koliki je bio procenat starog (engleskog) plemstva, a koliki normanskog – nakon što Normani zavladaše tim otokom? Jesu li postojali pravni kodeksi, zakonici, dokumenta koja je ostavila trag u toj zemlji, i urezala se na neki način u svijest bar dijela ljudi (posebno školovanih) da tamo Anglosasi igraju neku ulogu i jesu neko i nešto – a prije negoli su stigli normanski osvajači? Kojim su jezikom govorili Normani, a kojim Englezi? Što se dešavalo nakon Normana, i dal’ se što dešavalo? Koliko je i u kojoj mjeri razvoju današnjeg engleskog identiteta “kumovalo” stvaranje anglikanske crkve (dakle njihove posebne, “nacionalne” crkve)? I još mlogo toga...

Inače, ja uopšte ne znam kako sa tobom da diskutujem, a u isti momenat i sa brojnim poklonicima Garašaninove - Vukove istorijske škole ???

Težak je život nas umjetnika...

Dakle, vidimo da vizantijski Car Konstantin VII Porfirogenit, kazuje da su Srbi dobili ime po socijalnom terminu - ROBOVIMA

Kosta Purpurni priča svašta. Koji još autori to tumačenje potvrđuju, a da su njihovi napisi nastali nezavisno od Koste? Onaj Giljermo Tirski koji je živio nakon Koste 200 godina, i koji je vrlo lako mogao preuzeti taj podatak od njega samoga, dok su krstaši putovali preko Vizantije i bliskoga istoka gore – dolje? Nije li ista situacija s ljetopisom navodnoga popa Dukljanina, koji su prepisali još neki kasniji autori, pa imamo tri srednjevjekovna spisa koji govore o crvenoj Hrvatskoj – iako je to posve beznačajno, jer se svi ionako baziraju na jednom jedinom izvorniku... i taj podatak ne potvrđuje nijedan onovremeni izvor nezavisan od samoga popa Dukljoslava? To takođe treba uzeti u obzir. Kontekst vremena i namjere spisa. Duboko sumnjam da je Kosti bio cilj – bilo o Srbima, bilo o kome drugome – iznijeti istinu... već iznijeti svoju verziju istine. A to su posve različite stvari. Ne pristupaš s dovoljno skepse Porfirogenetu. I pre lako mu vjeruješ, što mi je shvatljivo, jer polaziš od unaprijed zadanih teza, a uostalom – s ideološkog stanovišta to ti sasvim paše.


Kosta kaže:

Srbi su to ime dobili jer su postali robovi imperatora Bizantinaca.

I sad mi reci da tu ne vidiš tendencioznost jednog nezadovoljnog vizantijskog cara, koji baj d vej nema sreće da sam vlada, već je tek ime na papiru, dok neko drugi mjesto njega masti brke, i jebede plemkinje po palati? Nema nikakve tendencioznosti u tvrdnji kako su se eto Srbi usrali pred velikim carstvom s Bosfora, i postali njihovi robovi samo tako? Ajd, uozbilji se. Ako je to argument za nešto, onda je to prvo i osnovno argument koji ide u prilog razjašnjavanju pitanja s koliko je izmišljotina i političkih motiva u svojoj glavici Kosta ušao u pisanje toga teksta – pišući i iznoseći ne činjenice – već ono što bi Vizantija htjela da su činjenice i istina. Dakle, čitaj između redaka.

[The Severed Garden]

U poveljama i zapisima Nemanjića nalazimo opet socijalnu kategoriju SEBRE, sada je to oznaka za POLUROBA,
SEBAR NIJE IMAO PRAVO BEZ DOZVOLE DA SE KREĆE,
SEBAR NIJE IMAO SVOJU ZEMLJU
OSIM PLEMSTVA I SVJEŠTENSTVA SVO STANOVNIŠTVO SRBIJE ČINILI SU SEBRI

Kakvi su ovo vicevi? A đe su Vlasi? Oni nijesu mogli da se kreću? Jelte? To je neko novo otkriće? Možda su ovce i koze bile daljinski upravljane, i šetale po Durmitoru, dok su Vlasi u isto to vrijeme ispijali kafu na korzo u Gnjilane...

Naravno da nije sebar mogao da se kreće. Trebala mu je propusnica, jer su Nemanjići provodili policijsku kontrolu i racije svako veče od 20h nadalje. Jedino se subotom moglo van, i to samo do 01h izjutra… Pa nije to disko klub sokole.
Mogli su oni da se kreću, i nijesu bili na lancu, ali naravno da je interes plemstva bio da ih kontroliše i da im seljaci ne bježe van dometa, jer im automatski pada produktivnost posjeda, i profit im je na kraju godine manji.
A kome to odgovara? Halapljivoj srednjevjekovnoj velikaškoj bandi sigurno ne.

Pitanje je što se sve krije pod pojmom sebar, i kakvi su odnosi i međuodnosi različitih grupa koje se pod tim pojmom podrazumijevaju. Nije isto stočar koji “zuji” po brdima na sve strane, i seljak koji kopa njivu cio život na jednom posjedu.

Nije do danas sve to razjašnjeno, baš zato što nije bilo istraživačkog duha, već se zadovoljavalo paušalnim sranjima, koja su imala za cilj da “dokažu” nešto, i da “odbrane” i “učvrste” tzv. nacionalne interese kroz zadnja dva vijeka.
No niti ti ne doprinosiš odgonetavanju i proširivanju znaja s tim apriorističkim pristupom, koji samo unazađuje spoznaje, mjesto da ih unapređuje.

-------------------------------------------------------------------

Što se tiče nazivanja sebara (poljoprivrednika-težaka) Srbima, a stočara (daleko slobodnijih i nezavisnijih, i u kretanju, a vjerovatno i drugim pravima) Vlasima, to ne znam jel’ još do kraja riješeno. Nemam mnogo literature, tj. članaka o toj temi dostupnih zasad, pa sam prisiljen ići nekom svom logikom u tu priču.
Ako je seljak, dakle kmet, bio direktno vezan za gospodara, tj. velikaša, i zapravo u svemu od njega ovisio, jasno je da je bio pod njegovim daleko direktnijim i većim uticajem, i ta je podložnost po meni daleko prije mogla reziltirati nametanjem identiteta, tj. naziva Srbin (odozgo, dakle po vertikali – preko plemstva koje direktno vlada težakom) tome seljaku zemljoradniku; nego npr. Vlahu koji je stočar. Tu po meni treba bar probati tražiti odgovor, il idio odgovora zašto se direktno vezane seljake ratare zove Srbima, a Vlahe vlasima. Jer, mislim da su Osmanlije ogroman dio običaja u početku primjenjivanih prema vlasima (stočarima) preuzele iz srpske srednjevjekovne prakse. Ako je tako, i ako bi zasta osmanski pristup bio neka vrsta putokaza koji nam govori o tome kako je to moglo izgledati u doba srpske srednjevjekovne države, onda je jasno kolike su bile slobode vlaha – iako dakako nijesu slobode Vlaha i Arbanasa u svim djelovima države morale biti iste – kao što nije niti bio slučaj kod Osmanlija. Po meni je to jedan od mogućih smjerova u kojima bi trebalo stvar preispitivati. Što se Arbanasa tiče, mislim da se zna da se iz nekih izvora može prepoznati da se radi o čisto socijalnoj kategoriji, što isključuje nužnost da se radi o samo jendom etnosu koji se skriva pod tim imenom. S druge strane ima i izvora prema čijem bi se kontekstu moglo zaključiti da je riječ i o posebnom etnosu.

Ta “podvojenost” izvora samo savršeno pokazuje koliko su dosadašnja tumačenja spisa mogla biti, ili bila pogrešna, i kako recimo – jedan spis iz Metohije iz 12. vijeka, ne govori nužno o istom etnosu, ili socijalnoj grupi, kao i neki drugi spis iz Zete iz 14. vijeka – pa makar se radilo o istom nazivu za datu grupu, i o istoj državi (srpskoj u ovom slučaju). A obzirom na to, kako onda možemo pričati s jedne strane da Srbi potiču od sebara (a sebri su neplemići, dakle narodne mase) – a s druge tvrditi da su Vlasi posebna etnička grupa, i da su recimo Arbanasi popsebna etnička grupa? Dakle Vlasi i Arbanasi su narodi tj. etnosi, ali i oni čine taj socijalni sloj– sebre... a sebri su pak “polurobovi”/socijalni sloj – koji je s vremenom pretopljen u Srbe… Kakve su ovo kombinacije? Crno je dakle bijelo, jer je ljubičasto žuto – s tim da je ljubičasto bijelo, kad je crno žuto - ali to zapravo uopšte ne mora biti, jer mi se danas usnilo tako, a ko zna što ću sve sanjati sjutra? Dakle, tu zbrku nije još do kraja riješila istorijska nauka, ali će ju neko riješiti citiranjem tri rečenice iz nekih novina. Vrlo interesantno, i prilično tendenciozno... pomalo me podsjeća na Porfirogeneta.


------------------------------------------------------------------


Inače, da ne švrljamo okolo. Nijesu sebri ratari dali ime srpskoj vlasteli koja se “Srbima” zvala. Njihov je naziv od ranije, i sa sebrima nema veze. Daleko je lakše dokazati da je ime Srbin išlo od plemstva, tj. Vladajuće klase prema masama (u velikoj mjeri posredstvom crkve kroz vijekove), nego da je od masa (sebara) došlo do plemstva, ili pak do današnjih Srba.


-------------------------------------------------------------


I što mislimo pod “Srbija” u sr. vijeku? Koliko ja znam Zeta je srpska pokrajina od kraja 12. do druge polovice 14. vijeka. Ako su u srpskoj državi neplemići nazivani sebrima, kako onda možemo pričati da u Zeti sebara nije bilo. Jer iz toga slijedi da očito nijesu svi neplemići u toj državi nazivani sebrima. Znamo li mi što je “Srbija”, ili imamo više “Srbij” u to doba? Što dakle mislimo kad kažemo “Srbija u 14. i15. vijeku”?


------------------------------------------------------------------


Dalje, iako Rotković govori o “sebrima” kao “srbljacima”, ne vidim ni na jednom mjestu da je dao uvjerljivu etimološku poveznicu između te dvije riječi.
Inače, “stock” na engleskom može da znači stoka. “Stoka” po naški znači stoka. Da nijesu možda Englezi dalekim porijeklom Crnogorci... jer etimologija mi daje “za pravo” da tako pričam 


------------------------------------------------------------------

Kupoprodajni ugovori u vezi nekretnina u srednjevjekovnoj Srbiji skoro da ne postoje, jer SEBRI nijesu mogli posjedovati zemlju.
U isto vrijeme u Zeti ima puno kupoprodajnih ugovora u vezi nekretnina, jer stanovništvo ZETE nije se zvalo SEBRIMA, nijesu bili SEBRI, polurobovi!

Na koji se dio Zete to odnosi? U kojoj se mjeri radi o primorskim gradovima , a u kojoj o unutrašnjosti?
Zatim – ne postoje nikakvi “polurobovi” u to doba, svakako ne među širim masama.
Ne nipodaštavaj tadašnje seljaštvo tim ispadima netolerancije. To nema veze s naukom, već me podjeća na neke otužna i tragična vremena koja bi trebala biti iza nas, a ne da neki svojim ponašanjem stalno evociraju te stvari.

Bar polovina svake vojske svakog srpskog srednjevjekovog vladara bili su strani plaćenici!
Naravno, srednjevjekovni vladari Srbije nijesu se mogli osloniti na svoje stanovništvo SEBRE!

Dobro da si i nama pokazao te statističke podatke, i voluminozne studije na temelju kojih barataš s ovim podacima. Još jednom, samo za tvoje oči:
Unajmljivanje plaćenika ne mora imati nikakve veze sa sposobnošću ili nesposobnošću da se neko osloni ili ne osloni na svoje vlastito stanovništvo! Koliko je miliona ljudi imao Egipat u doba dijadoha? Zašto su im onda trebali oni silni plaćenici, ko zna otkuda? Zar nije bilo jednostavnije uzeti par desetaka hiljada Egipćana i dobro ih uvježbati?
Jeste, ali nije se imalo volje ni želje. Kad se već moglo razbacivati parama, zašto ne to i raditi? Nijesu li Rimljani imali dovoljno miliona rimskih građana po Engleskoj i ostatku Carstva da organizuju par hiljada ili recimo desetak hiljada ratnika da im čuva granice po današnjoj Britaniji od Pikta ili drugih Kelta? Jeste. Zašto su onda Rimljani dovodili Sarmate s jednog kraja svijeta (istok Evrope), preko LaManša u Englesku da im paze na red? Zato jer su mogli! Zato jer su htjeli najbolje, a tada su Sarmati bili mila majka po pitanju konjice, i Rimljane su gazili gore nego Valerijanovu vojsku Persijanac Šapur u 3. vijeku u Mesopotamiji!
Dakle, nemojmo se baviti izmišljanjem tople vode.

Prvi srpski Patrijarh bio je Bugarin, baš je bila briga SEBRE ko će im biti patrijarh!

Ovo je glupost. Već sam lijepo rekao ko je sve mogao postati car ili patrijarh u Vizantiji (Sloveni, Jermeni, Sirijsci, itd.) Znači li to da narod u Vizantiji nije imao svijest, ili da su bili roboti na baterije? Ne! Uostalom, nije narod – iliti sebri – birao patrijarha, već vlastela, a narod je fino mogao da čkomi… iako, ako ćemo realno, boljela je narod ona stvar za to ko im je pratrijarh - njih su tada mučile neke druge, daleko prizemnije stvari.

[Isto kao što danas Crnogorce zaboli ona stvar ko im je Vladika, jer da nije tako, ne bi Risto “plemeniti” Radović bio Vladika, već pošten i šovinizmom nezadojen čovjek! Znači li to da su Crnogorci – polurobovi, koji nemaju svijest o sebi? Na neki način da. Ali ne onako kako bi ti htio da je bilo sa srednjevjekovnim Srbima. (I samo nemoj o tome da je Crnogorcima Amfija neko nametnuo, i da većina njih ionako voli CPC. Većina ih je pod SPC-om, a to će i ostati. Dakle, nema to veze s nametanjem, već ih zaboli racku, jer su u nekom desetom fazonu - kako se veli; i jer su odavno prodali dostojanstvo za neke desete stvari. Ne svi dakako. Već “samo” većina. (Bar takav dojam imam). Pa neka priča ko što hoće. Ovaj ti primjer samo pokazuje koliko se gubiš u svemu ovom.)]

[The Severed Garden]

Možda je jedan od uzroka tako jakom otoru Turcima od strane Dukljana/Zećana/Crnogoraca taj što su oni branili svoju vlastitu zemlju, koju su stvarno posjedovali, dok SEBRI nijesu imali što braniti, jer SEBRI nijesu ništa posjedovali od zemlje.

To je jedan od mogućih razloga, iako niti 1/10 svih razloga.
Drugo, još nije ni pošteno naučno dokazano da su postojali ljudi (mimo možda (!) plemića i vlastele) koji su se mogli ili htjeli nazivati Dukljanima ili Zećanima.
Ne znam postoji li jedan jedini domaći dokument u kojem neko sebe u srednjevjekovno doba zove Dukljaninom. Jedan jedini, a kamoli dva ili tri ! Dakle, oladi malo.
Prvo dokaži, pa onda širi priču. A ne papagajskom metodom – ponoviš dovoljno puta, pa onda ta pričica postaje “istina”.

Ne umijem baš najbolje gramatički da objasnim kako je došlo do promjene iz SEBAR u SRBIN, ali ću pojednostaviti.

U srednjem vijeku VLK, sada VUK
U srednjem vijeku VSE, sada SVE
U srednjem vijeku SERDCE, sada SRCE

U srednjem vijeku SEBR, sada SRBIN

Tako je... isto kao i:

STOCK =STOKA - što će reći: Englezi = Crnogorci

logička nit naziva SRBIN je ista!

Nema tu ni “l” od logičke niti.

Svo stanovništvo srednjevjekovne Srbije nepobitno vidimo, bili su SEBRI izuzev plemstva i sveštenstva, nijesu imali slobodu kretanja, nijesu mogli posjedovati svoju zemlju, nijesu bili pozivani u vojsku ...

Jasno, zatvarali su ih u kokošinjce iza 20h kada je počinjao policijski nadzor ulica.

Dakle, kakva je razlika izmedju Porfirogenitovih SERVUSA = ROBOVA i Nemanjickih SEBARA = SRBA ? Skoro nikakva razlika!

Ti koji si tada bio tamo definitivno najbolje možeš da nam kažeš.

Znati u isto vrijeme da su svo stanovnistvo srednjevjekovne Srbije cinjeli SEBRI, i pored ovolikih posrednih dokaza da tvrdimo da danasnji Srbi nijesu po njima ponijeli ime, to je čista budalaština, i kosi se sa svakom logikom, osim što se ne kosi sa svetosavskim bajkama, koje, znamo, u stanju su da i najluđe bajke proglase za istoriju.

Pričati da je dio stanovnika Balkana koji je nosio ime Srba, nastao od srednjevjekovnog srpskog seljaštva (sebara) ima dakako smisla.
Tvrditi da postoji veza između imena “sebar” i Srbin – štoviše – kategorički tvrditi da je ime “Srbin” (a onda možda i Sorab na primjer ?) nastalo od ”sebara” je glupost. Posebno na temelju tako “obimne” literature koja je ođe “navedena”.
Znači, srednjevjekovna srpska vlastela bila je “srpska” zato jer su se tako zvali njihovi “polu-robovi” sebri? Pa ko je ođe lud, ko blesav? Da kmet daje ime gospodaru, a ne gospodar kmetu? Vicevi, vicevi, i još viceva.
S druge strane, ako polazimo od pretpostavke da današnji Srbi imaju ime zahvaliti “sebrima”, to onda zapravo znači da je ime (Srbi) srednjevjekovne srpske vlastele nestalo u tami istorije, ali je zato preživjelo ime sloja koji se zvao “sebri”. Kakve su ovo neslane šale?

Hipotetski bi bilo moguće da je dio današnjih Srba dobio ime preko vlastele (nosioca imena) i crkve – a možda dio i posredstvom naziva “sebar” koji se kroz vijekove donekle izmjenio u “srbalj” – pa je to onda možda primjenjivo na dio populacije današnje Srbije – ali onda se radi o kombinaciji naziva, tj. njihovoga porijekla. To dopuštam kao mogućnost, no napominjem da je još nerazjašnejno to pitanje, i nedovoljno izučeno.

Ali to gotovo sigurno ne objašnjava sve “Srbe” imenom “sebar”, i za takvu tvrdnju nema nikakvih ozbiljnih dokaza. Kostu Porfirogeneta uopšte neću pominjati, jer je tip posebna priča, kao i oni koji ga mrcvare jadnog već zadnjih 200 godina.

Ponavljam, treba prvo i osnovno znati čijeg je porijekla naziv “sebar”. To je početak, a možda i kraj ove priče.

Dragi Severed, KNJIGU U ŠAKE!
Čitaj izvore, razmišljaj svojom glavom, na osnovu izvora, a ne na osnovu prepričavanja istoričara - prevaranata.

Dragi Ćipure, htio si reći:

Dragi Severed, već sjutra uzimam KNJIGU U ŠAKE, jer vidim da sam se malo zaletio u nepoznato!
Čitaću izvore, razmišljajti svojom glavom, na osnovu izvora, a ne na osnovu prepričavanja istoričara – prevaranata, i onoga što sam juče sanjao.

Čika Ilija je davno dao uputstvo kako treba da se razvija srpska istoriografska škola.
Kaže Ilija Garašanin, da istorija treba biti pronicljiva i sposobna, ne istinita!

To stoji. Ali Ilija to nije tebi dijelio kao savjet, već nekomem drugome; pa nije na tebi da njegove savjete ispunjavaš, već da ih se okaniš i držiš podalje od takvog razmišljanja i ponašanja.

Pozdrav

[MonterO]

Sevedred Garden, svaka čast na ozbiljnim postovima.

Nego, čitao sam o jednos teroiji da riječi Srbin i Hrvat u stvari imaju isti korijen, koji se vremenom podijeliop na dvije varijante SRB i HRV..

Aj baš da vidim ko je o tome pisao.

A povelja Kulina bana? i tamo se pominju neki Srblji..

[MonterO]

evo nešto


Своју поносну војску, састављену из најбољих
својих синова, из све самих горостасних момака, креп-
ка хода и широких плећа, Словени су звали Рвима или
Рбима. Тај назив је дошао од старословенске речи
рвт> која је истодобно и именица леђа, плећа и при-
дев, крупан, кршан, плећат. У разним крајевима и у ра-
зна доба, овај се назив на разне начине изговарао и
мењао облик.1 Тако је од придева ρ в Ђ, плећат, настав-
ком -атт>, који значи, да је особина, изражена у при-
деву који му претходи, обилна, постао придев ρ в а τ Ђ,
који има исто значење, плећат, само појачано, нагла-
шено. Доцније се, пред самогласним р, појавило мате-
ријално χ које је, истина, и раније постојало, али као
аспировано р. У другим крајевима простране југосло-
венске праотаџбине горњи се назив преиначио у ρ б т>
пошто је в отврдло и постало б. И ту је, на место оног
претходнога х, дошао глас с, по истом оном закону
фонетике који је условио претварање грчке речи-επτα
у латинску s е ρ t e m. И το се § η τ σ, због оног знака (')
spiritus asper, изговарало хепта,па је постало у латин-
ском s е ρ t e m. Истина, онај spiritus asper значи, да је


1 Данас у народу живе многе речи непосредно изведене из
ове речи, а међу најкарактеристичнијима да наведемо само следеће: х р б а т , леђа; х р п т е њ а ч а , кичма; г р б а ; р б а к или ρ б а т, крњатак, одломак од стене, стакла и т. д.


ту некад стајало једно d које се изгубило. Али то само
иде у потврду нашег гледишта, да је прелаз од χ до с,
или од с до х, природан, и да се аспирација пред само-
гласницима или пред ρ може у говору, сасвим при-
родно, претворити било у с, било у х. Тако је постала
именица с ρ б. Она је доцније добила наставак -ин који
је данас у општој употреби, али и данас она постоји
без наставка као српскохрватски етникон С ρ б. У току
свога дугог и променљивог развоја именица ρ в т> или
ρ б т> д о б и ј а л а је и других наставака који су били,
па и остали, у мањој употреби. Тако је на наставак
- а т Ђ у речи р в а т г > додаван још и наставак инг, па
се добијао назив р в а т и н г > . Исто тако се на облик
ρ б T> додавао гдекад и наставак л Б. Отуда још до не-
давно жива множина С ρ б љ и.

Овим сматрамо да смо потпуно доказали, да су
данашњи етникони, Србин и Хрват, некад били обичне
заједничке именице, чије је основно значење, крупан,
плећат човек, плећоња, поступно уступило место из-
веденом значењу, војник, ратник, да, најзад, после не-
колико векова, потпуно изгубе своје етимолошко зна-
чење и постану особене именице, етникони, Србин и
Хрват. Србин и Хрват су, дакле, једно исто име које се само изговара данас на два разна начина.


2. Један старословенски корен

Проучавајући старословенски корен ρ в-, одмах
увиђамо, да он у овом облику већ није чист, него је
састављен из правога корена ρ и једног ефелкистичног
гласа в. Оно пак р, у интересу фонетичке тачности,
морамо одети у туђе одело и ставити му један spiritus asper , да бисмо тиме обележили, како је то
ρ аспировано, тј. да му претходи неки полуглас, неки
фонетички ембрион који час може да се изгуби, а час
опет да се материјализује у неки пуни глас. Ни у ста-
рословенском ни у модерним словенским правописима
није могуће ово обележити. Зато смо се, у нужди,
обратили на грчки правопис и позајмили од њега
овај спасоносни spiritus asper. Старословенски корен,
заједно с његовим ефелкистичним примеском, писа-
ћемо засад ρ в-.

Старословенски корен ρ в- изведен је из индо-
европског корена k a г. Главна значења индоевропског
корена k а τ јесу: сећи, ломити, савијати. Сва ова зна-
чења у основи су пренесена са изворним кореном у
словенски језик, па и данас живе.

Извођење старословенског корена ρ в- из индоевропског корена k а г извршило се на следећи начин. Прво је од тврдог индоевропског k a r постало меко словенско χ а р. Потом је а слабило и, временом, потпуно ишчезло, због јаке аспирације претходвога х, али је, том приликом самогласна функција прешла са умирућег а на потенцирано р. Омекшавањем изговора почело је и χ да слаби и да постаје све нејасније, док није постало само аспирација (коју смо зато били приморани да обележимо s ρ i r i t u s a s ρ e r-o м). Пошто је корен тако сведен на само један једини глас, коренски самогласник, а тај коренски самогласник је овде р, понавља се један феномен с којим смо се ми већ имали прилике да сретнемо проучавајући име Словен, а то је појава ефелкистичког в. Тако смо показали на који је начин из индоевропског корена κ а г изведен старословенски корен ρ в-, а из овога данашњи етникони Србин и Хрват.


3. Имена Србин и Хрват

Код свих историчара се налази погрешно тврђење, да су Срби и Хрвати имена југословенских племена. У ту погрешку је било лако ући због тога што су та имена данас етникони. Међутим, сами историчари доносе сву потребну грађу која доказује, да Срби и Хрвати, све до VII века, нису били народ, него један друштвени ред југословенског народа. Име Срби и Хрвати прешло је у народ, добило је стварну етнонимијску вредност, тек од стварања првих југословенских држава на Балкану, и то само зато, што су Срби и Хрвати, водећа и владајућа класа, увек пред иностранством претстављали југословенски народ, па је њихово име постало најпознатије и, временом, постало име народа.


Нидерле, један од највећих познаваоца словенске
старине, врло добро осећа да око имена Срби и Хр-
вати лебди нека загонетка. Он сам је често у неприли-
ци због тога. Тако, говорећи ο словенском имену, он
на једном месту вели: „Претпоставља се и постојање
једног другог још старијег имена (него што је име
Словен) имена Серб (мн. Серби), а то према једној за-
гонетној белешци од Прокопиоса." Ми међутим не на-
лазимо да је та белешка загонетна, и то у толико пре,
што су „претци историјских Срба" управо становали
с ону страну Азовског мора, па и још даље, све до
утока Волге, а на југ чак до обала Босфора. Нидерле
и сам каже, да се сматра „да је у VI веку наше ере
област која се налази северно од Азовског мора, или
још тачније донски басен, био прави резервоар Сло-
вена". И ту му Прокопиос пружа податке. Α Προκο-
пиос зна да Срби ту постоје, па, сусрећући се с њима
свуд редом гдегод има југословенских племена, за-
кључује, да је то име мора бити заједничко свима
Словенима и можда чак старије и од самог имена Сло-
вен. Ова Прокопиосова забуна је безазлена, али и оче-
видна. Пошто налази име Срби код разних група сло-
венске расе које припадају разним племенима, он из-
води закључак, да то име, које никако не може бити
име једног племена, мора да буде заједничко словен-
ско име. Али пошто ипак увиђа, да то име није толи-
ко уопштено као име Словени, он замишља, да ће то
свакако бити зато, што је име Срби већ на путу да се
изгуби из употребе, па га класира у архаизме и огла-
шује га старијим од имена Словен.

Нидерле не верује да се Прокопиосова белешка односи на Србе, јер мисли да је Срби име једног народа, као што то мисле и други историчари. Њега буни и то, што не може нигде да нађе име Срби као колективни назив за све Словене, што би, међутим, требало да буде, ако је Прокопиосова белешка иоле основана. Не улазећи даље у критичко испитивање овог историјског документа, он га прима и доноси таквог какав је, додајући, да се њему може прикључити и она традиција која се налази очувана код Безименог баварског географа из IX века. Има код тог Безименог баварског географа, за кога се мисли 'да је био Словен и калуђер, једна значајна реченица која гласи:
» Z e r u i a n i quod t a n t u m est r e g n u m ut
e x e o c u n c t e g e n t e s S c l a v o r u m e x o r t a e
s i n t e t o r i g i n e m s i c u t a f f i r m a n t d u c a n t « .
Он το каже, говорећи о неком народу који је живео о ону страну Карпата. Нидерле, цитирајући овај докуменат, утврђује, да је ово једно предање домородаца и то стварно, а не измишљено, јер га је сам народ очувао (»s i c u t af f i r m a n t « ) . Само се он одмах ограђује. Нешто сумња. Није сигуран да је овде реч ο Србима. Не може да објасни, шта су и ко су ти Срби којих свуда редом има, па чак и код западних и источних Словена који у томе, изгледа, подражавају јужним Словенима. Јасно му је, да Срба не би могло бити толико и на толиком простору да су један народ. Али не може да одгонетне, шта су, ни шта се
крије иза тог толико распрострањеног имена које, изгледа, треба ипак да буде етникон. Најзад, пошто ие
може да реши задатак, он тражи излаз на тај начин, што доводи у сумњу чињеинцу, да се име Ζ е r u i а η ί из баварског рукописа односи на Србе. Он од речи до
речи каже: „Ми не знамо тачно, истииа, који народ
баварски Безимењак подразумева под Zeruiani, нити
да ли је то име изопачено име Сармата, или Срба, или
пак Северјана из задње Русије, али се оно, у сваком
случају, односи на неки народ који се налазио северно
од Дунава и од Карпата, негде на дну старе Сармати-
је." Међутим, ми налазимо, да је излишно тражити у
имену Ζ е r u i a n i, изопачено име Сармата или Север-
јана. Код многих латинских рукописа u и ν се бележе
једним истим знаком. Ζ е r u i a n i баварског безименог
географа у ствари су Ζ е r v i a n i, што је опет само
нешто мало промењено име S e r v i a n i или Serbiani.
У рукопису баварског Безимењака реч је дакле, ο Срби-
ма, не ни ο Сарматима, ни ο Северјанима.

[Ćipur]

Naravno da nije sebar mogao da se kreće. Trebala mu je propusnica, jer su Nemanjići provodili policijsku kontrolu i racije svako veče od 20h nadalje. Jedino se subotom moglo van, i to samo do 01h izjutra… Pa nije to disko klub sokole.
Mogli su oni da se kreću, i nijesu bili na lancu,

Ovo odgovaram samo radi uvaženih čitalaca. Naš Severed se dokazao da nema pojma o bilo čemu iz istorije, tako da uvaženi čitaoci ove teme ne budu zbunjeni šupljim Severedovim teorijama,
koje nikada ničim, nijednim dokumentom, nijednim faktom, nije potvrdio.

Naime ovdje smo prešli na raspravu o Sebrima, kao što sam tvrdio Sebri su bili polurobovi, zavisni seljaci.
Iz još starijih vremena vizantijski istoričari tvrde da Srbin označava roba, što je jasno pokazano na početku ove teme.
Dakle rob, sebar - polurob, sve isto, ista logika.

Viđeli smo da Sebar nije mogao imati svoju zemlju, za razliku od seljaka u Zeti koji su je mogli posjedovati.
Sad ćemo da vidimo i dokaz, nijesam naravno bezveze tvrdio da se Sebri nijesu mogli slobodno kretati.
Nijesam ja Severed, da tvrdim nešto na osnovu snova i bajki.

Dakle, evo citat iz knjige Miška Lazovića: Privatni život Srednjevjekovnih Srba ...

Zavisni seljaci mogli su postati putnici jedino ako bi ih oteli trgovci robljem (naročito je bila velika potražnja za ženskom čeljadi, koja je postajala kućna posluga širom Sredozemlja) ili kad bi pobegli sa feudalnog poseda.

http://www.dnevnik.co.yu/arhiva/28-1...ne/feljton.htm

Knjigu "Privatni Život Srednjevjekovnih Srba", Miško Lazović je samo PRIREDIO, što znači da je izvukao ono što je želio iz raznih radova srpskih istoričara.

Ko zna, možda će sada suočen sa bolnom činjenicom da sebri nijesu imali prava da se slobodno kreću, možda sada Severed optuži Miška Lazovića, autora feljtona koji je izlazio u novosadskom Dnevniku, da je ustaša!!!

Sebri su dakle bili naziv za stanovništvo Srbije, osim plemstva i svještenstva, kako smo gore viđeli da nedvosmisleno zaključuju Jireček i Đorđević.
Bilo je tu i Vlaha stočara, ali stanovništvo Srbije su u ogromnoj većini činjeli S E B R I, to jest Srbi.

- Sebri (Srbi) nijesu mogli imati zemlju.
- Sebri (Srbi) nijesu se mogli slobodno kretati.

Ti isti Sebri su naravno, niko drugi do Srbi, to jest, današnji Srbi su, naravno, po Sebrima ponijeli ime.
Iako su Dr Picek i Dr Kukuruzović zamaglili istinu vrlo zadovoljni što su 1918. katolike proglasili za Hrvate, a pravoslavce za Srbe, ipak, čak ni Dr Picek ni Dr Kukuruzović ne mogu istinu pobiti, ma koliko im za njihove bajke njihove države davale zvučne titule.

Moj savjet praznorječivom Severedu, koji se isključivo oslanja na genijalna promišljanja Dr Piceka i Dr Kukuruzovića, moj savjet mu je opet: "Knjigu u šake"!

[dusanp]

Naime ovdje smo prešli na raspravu o Sebrima, kao što sam tvrdio Sebri su bili polurobovi, zavisni seljaci.
Iz još starijih vremena vizantijski istoričari tvrde da Srbin označava roba
...
Dakle rob, sebar - polurob, sve isto, ista logika.
...
Viđeli smo da Sebar nije mogao imati svoju zemlju, za razliku od seljaka u

Ti isti Sebri su naravno, niko drugi do Srbi, to jest, današnji Srbi su, naravno, po Sebrima ponijeli ime.

Vi dukljanski internetski kvaziistoričari se ubiste od dokazivanja da su Srbi bili neko roblje.A u isti mah udarate u kuknjavu kako vas ti robovi silno ugnjetavaju tokom čitavog srednjeg veka.
Gde to ima da neki robovi(Srbi) pokore i osvoje susedne države i priključe ih svojem kraljevstvu pa još posle toga proglase svoje carstvo.
Istina je da je srednjovekovnoj Srbiji karakter davala srpska vlastela i sveštenstvo a da je srpska vlastela širila državu da bi proširivala svoje feudalne posede.
Širenjem srpske države stanovništvo osvojenih teritorija je pretvarano u sebre-kmetove koji su služili svoje srpske gospodare,jer lokalni feudalci su ostajali bez svojih poseda a preuzimali su ih srpski feudalci-to je bio jedini motiv širenja svih feudalnih država pa i Srbije-nove teritorije/novi posedi za srpske feudalce.
Tužna je istina koju dukljanski forumski kvazistoričari ne mogu da prihvate da je Zeta bila samo jedna provincija srednjovekovne Srbije i da su skoro svi stanovnici Zete bili zavisni seljaci i sluge srpskih feudalaca koji su morali pokorno da izvršavaju sve feudalne dažbine.

[Ćipur]

Vi dukljanski internetski kvaziistoričari se ubiste od dokazivanja da su Srbi bili neko roblje.A u isti mah udarate u kuknjavu kako vas ti robovi silno ugnjetavaju tokom čitavog srednjeg veka.
Gde to ima da neki robovi(Srbi) pokore i osvoje susedne države i priključe ih svojem kraljevstvu pa još posle toga proglase svoje carstvo.

Pffff kakve besmislice, prave svetosavske doskočice u nedostatku argumenata.

Jasno smo viđeli da su sebri bili polurobovi, a po sebrima su Srbi ponijeli ime.
Ne postoje nikakva kontraargumenta.

[dusanp]

Pffff kakve besmislice, prave svetosavske doskočice u nedostatku argumenata.

Jasno smo viđeli da su sebri bili polurobovi, a po sebrima su Srbi ponijeli ime.
Ne postoje nikakva kontraargumenta.

Fakat je da je Zeta bila sastavni deo srednjovekovne Srbije.Tom teritorijom su upravljali srpski feudalci a njeno stanovništvo su pretvorili u sebre-kmetove.
Ili ti imaš neki "izvor" po kojem Zeta nije bila deo Nemanjićke Srbije i po kojem su zetski seljaci upravljali Srbijom?
Skoro celo stanovništvo Zete,Makedonije,Albanije i severne Grčke je u srednjovekovnoj Srbiji se nazivalo sebrima jer su to bili zavisni seljaci-kmetovi koji su služili srpske feudalce.
Srpski feudalci i su jedino zbog proširenja svojih poseda i bogatstva i širili srpsku državu a to su jedino mogli da učine pretvaranjem stanovništva u pripojenim teritorijama u kmetove.
Da su tvoje kvaziteorije tačne i da su kmetovi-sebri stvarali nacije sada bi svi Albanci,Makedonci i veliki deo Grka bili Srbi jer su ih nazivali sebrima.

[Ćipur]

Fakat je da je Zeta bila sastavni deo srednjovekovne Srbije.Tom teritorijom su upravljali srpski feudalci a njeno stanovništvo su pretvorili u sebre-kmetove.

Nema dokaza za to, nikakvih.
Već sam iznio dosta dokaza po kojima se vidi da sebara u Zeti uglavnom nije bilo. Vrati se pa čitaj. Možda je bilo nešto sebara oko skadarskog jezera.

[dusanp]

Nema dokaza za to, nikakvih.
Već sam iznio dosta dokaza po kojima se vidi da sebara u Zeti uglavnom nije bilo. Vrati se pa čitaj. Možda je bilo nešto sebara oko skadarskog jezera.

Biće da je feudalizam jedino u Evropi zaobišao Zetu i da je u 11-12 veku u Zeti vladao kapitalizam ili socijalističko samoupravljanje.
To su notorne gluposti.
Zeta je bila feudalna država gde su zavisni seljaci bili u pokornosti lokalnim feudalcima.Posle pripajanja Srbiji srpska vlastela je preuzela od lokalnih feudalaca posede zajedno sa kmetovima koji su sada bili pokorni srpskim gospodarima.
U srednjovekovnoj Srbiji skoro svi stanovnici Zete,Makedonije i Albanije i dela Grčke su bili sebri-kmetovi,a lokalne vlastele skoro nije ni bilo jer su na njihovo mmesto došli srpski feudalci.

[Ćipur]

Biće da je feudalizam jedino u Evropi zaobišao Zetu i da je u 11-12 veku u Zeti vladao kapitalizam ili socijalističko samoupravljanje.
To su notorne gluposti.
Zeta je bila feudalna država gde su zavisni seljaci bili u pokornosti lokalnim feudalcima.Posle pripajanja Srbiji srpska vlastela je preuzela od lokalnih feudalaca posede zajedno sa kmetovima koji su sada bili pokorni srpskim gospodarima.
U srednjovekovnoj Srbiji skoro svi stanovnici Zete,Makedonije i Albanije i dela Grčke su bili sebri-kmetovi,a lokalne vlastele skoro nije ni bilo jer su na njihovo mmesto došli srpski feudalci.

Gluposti, već sam iznio dokaze da većinom u Zeti nije bilo sebara.
U ta doba feudalci su zemlju koju su zauseli ostavljavali u uređenju u kakvom je bila prije nego što su je zauzeli. Postavili bi nekoga da vlada novoosvojenom zemljom, a oni bi tražili godišnji porez. U Zeti je uglavnom vladao poredak kakav je bio prije Nemanjića.

[dusanp]

Gluposti, već sam iznio dokaze da većinom u Zeti nije bilo sebara.
U ta doba feudalci su zemlju koju su zauseli ostavljavali u uređenju u kakvom je bila prije nego što su je zauzeli. Postavili bi nekoga da vlada novoosvojenom zemljom, a oni bi tražili godišnji porez. U Zeti je uglavnom vladao poredak kakav je bio prije Nemanjića.

A kakav je to uopšte mogao biti poredak u Zeti pre Nemanjića?Kapitalizam sa parlamentarnim sistemom?Socijalizam možda?Ne lupetaj više.
Zeta je bila feudalna država i u njoj su kmetovi bili zavisni seljaci od vlastele kao i svuda u Evropi.
Sa dolaskom srpske države srpski feudalci su preuzeli posede od lokalne vlastele,a samo manji deo lokalnih feudalaca je zadržao pređašnji status a većini je oduzet posed i predat srpskoj vlasteli.
Zeta nije uživala neki poseban status u Srbiji i bila je pod istim pravnim režimom kao i ostatak države.Znači feudalni sistem,kmetovi i vlastela.
Poseban status su uživali gradovi i delovi severne Grčke gde je ostavljen zatečeni sistem a ove teritorije su imale svoje privilegije.Zeta nije bila u statusu ovih teritorija već je u njoj uvedena neposredna vlast srpske vlastele.

[The Severed Garden]

Ovo je groteskno.

Kakve veze ima samoizjašnjavanje Jugovića u Americi u 20. vijeku s pitanjem sebara i Srba? Nikakve, ali to je jedino što skočimiš zvan Baltazar može da radi kada ostane bez argumentacije - da skače s teme na temu.
Nego skočko, skači ti i dalje, a ja ti se javim za 6 mjeseci kad pročitaš koju knjigu, i naučiš razlikovat argumenta od priča stare babe koje si čuo na dnevniku u sedam i po uveče.
Nikakve argumente, nikakve suvisle ideje, samo papagajsko ponavljanje. Kad smo već kod toga, još mi nijesi odgovorio na pitanje koja ti je institucija objavila radove po pitanju sebara-Srba? Daj imenuj je, pa da provjerim što kažu na tvoje revolucionarne teze.
I samo me nemoj tražiti da ti ja dajem svoje radove - za time nema potrebe jer ono što ja govorim možeš naći kod svakog normalnog istoričara od Hrvatske, preko Srbije, i Bosne do Bugarske ( i niko ne prdi o etničkim Zećanima, i sebrima , tj. Srbima robovima) jedino u tvojoj glavi stvari stoje drugačije.
Kad ih počne istorijska nauka priznavati, i kad ti strani instituti (tu ne mislim na "Mikijev zabavnik") počnu objavljivati radove o sebrima, Zećanima, Dukljanima, i ostalim herojima zvjezdanih ratova - će se čujemo. Dotad se ti zabavljaj o svojem jadu, a ja ću se smijati zajedno s ostatkom forumaša ovim revolucionarnim tezama mladog profesora Baltazara.


P.S.
Ono što me fascinira do beskraja je tvoja upornost u glupostima. Kao da ti nije bila dosta ona bruka koju si doživio, i ono intelektualno kasapljenje i satiranje kojem su te podvrgli na IB-forumu pred godinu i po dana, kad si došao sa svojim kretenarijama da se praviš pametan - pa dobio po nosu tako da je odzvanjalo do Istanbula; već i dalje svaka 3 mjeseca mijenjaš nick, i skačeš od foruma do foruma, u nadi da će te neko poslušati... katastrofa. Nek ti je sa srećom.

[Ćipur]

Ovo je groteskno.

Kakve veze ima samoizjašnjavanje Jugovića u Americi u 20. vijeku s pitanjem sebara i Srba? Nikakve, ali to je jedino što skočimiš zvan Baltazar može da radi kada ostane bez argumentacije - da skače s teme na temu..

U pravu si, nećemo skakati sa teme na temu, nećeš mi skakati i bježati, prosipajući doskočice Akademika Piceka i Akademika Pasuljkovića.

Praviš se budala, nijesi dobro vido moj odgovor na tvoje majmunisanje i kreveljenje.
Bila ti je nevjerovatna moja konstatacija jer su ti je prećutali Dr Picek i Dr Pasuljković.
Dakle, ovako si se kreveljio potpuno uvjeren u: poglede, viđenja, raznmatranja, teoreme Dr Piceka i Dr Pasuljkovića.

Naravno da nije sebar mogao da se kreće. Trebala mu je propusnica, jer su Nemanjići provodili policijsku kontrolu i racije svako veče od 20h nadalje. Jedino se subotom moglo van, i to samo do 01h izjutra… Pa nije to disko klub sokole.
Mogli su oni da se kreću, i nijesu bili na lancu,

Ja ti odgovorih, no ti izgleda nijesi vidio, možda sada primjetiš moj odgovor.

Ovo odgovaram samo radi uvaženih čitalaca. Naš Severed se dokazao da nema pojma o bilo čemu iz istorije, tako da uvaženi čitaoci ove teme ne budu zbunjeni šupljim Severedovim teorijama,
koje nikada ničim, nijednim dokumentom, nijednim faktom, nije potvrdio.

Naime ovdje smo prešli na raspravu o Sebrima, kao što sam tvrdio Sebri su bili polurobovi, zavisni seljaci.
Iz još starijih vremena vizantijski istoričari tvrde da Srbin označava roba, što je jasno pokazano na početku ove teme.
Dakle rob, sebar - polurob, sve isto, ista logika.

Viđeli smo da Sebar nije mogao imati svoju zemlju, za razliku od seljaka u Zeti koji su je mogli posjedovati.
Sad ćemo da vidimo i dokaz, nijesam naravno bezveze tvrdio da se Sebri nijesu mogli slobodno kretati.
Nijesam ja Severed, da tvrdim nešto na osnovu snova i bajki.

Dakle, evo citat iz knjige Miška Lazovića: Privatni život Srednjevjekovnih Srba ...

Zavisni seljaci mogli su postati putnici jedino ako bi ih oteli trgovci robljem (naročito je bila velika potražnja za ženskom čeljadi, koja je postajala kućna posluga širom Sredozemlja) ili kad bi pobegli sa feudalnog poseda.

http://www.dnevnik.co.yu/arhiva/28-1...ne/feljton.htm

Knjigu "Privatni Život Srednjevjekovnih Srba", Miško Lazović je samo PRIREDIO, što znači da je izvukao ono što je želio iz raznih radova srpskih istoričara.

Dakle, hoću potvrdu, da li je sebar/Srbalj imao pravo da se slobodno kreće, bez dozvole, da li lažu ovaj Lazović i novosadski list Dnevnik?

[The Severed Garden]

Ćipur:

U poveljama i zapisima Nemanjića nalazimo opet socijalnu kategoriju SEBRE, sada je to oznaka za POLUROBA,
SEBAR NIJE IMAO PRAVO BEZ DOZVOLE DA SE KREĆE,
[I][U]SEBAR NIJE IMAO SVOJU ZEMLJU
OSIM PLEMSTVA I SVJEŠTENSTVA SVO STANOVNIŠTVO SRBIJE ČINILI SU SEBRI

Ja:

Kakvi su ovo vicevi? A đe su Vlasi? Oni nijesu mogli da se kreću? Jelte? To je neko novo otkriće? Možda su ovce i koze bile daljinski upravljane, i šetale po Durmitoru, dok su Vlasi u isto to vrijeme ispijali kafu na korzo u Gnjilane...

Naravno da nije sebar mogao da se kreće. Trebala mu je propusnica, jer su Nemanjići provodili policijsku kontrolu i racije svako veče od 20h nadalje. Jedino se subotom moglo van, i to samo do 01h izjutra… Pa nije to disko klub sokole.
Mogli su oni da se kreću, i nijesu bili na lancu, ali naravno da je interes plemstva bio da ih kontroliše i da im seljaci ne bježe van dometa, jer im automatski pada produktivnost posjeda, i profit im je na kraju godine manji.
A kome to odgovara? Halapljivoj srednjevjekovnoj velikaškoj bandi sigurno ne.

Pitanje je što se sve krije pod pojmom sebar, i kakvi su odnosi i međuodnosi različitih grupa koje se pod tim pojmom podrazumijevaju. Nije isto stočar koji “zuji” po brdima na sve strane, i seljak koji kopa njivu cio život na jednom posjedu.

-----------------------------


Što ti tu nije jasno?
Misliš di da ćeš papagajskim ponavljanjem vlastitih budalaština nešto postići?
Nijesi odgovorio ni na jedan komentar ili sugestiju već mi migoljiš s teme prebacijući se temu navodnog samoizjašnjavanja tvoje babe Milosave iz Nju Jorka od prije 100 godina, i to bi trebao biti argument za nešto?

Rekao sam već, pa da ponovim samo za tebe:

Dokumenta iz 20. vijeka s nekog otočića na ulazu u Ameriku nema veze sa Sebrima i Srbima.
Ako ti se raspravlja o temi samoizjašnjavanja u Americi, i useljeničkim listama idi na IB forum, đe su te – samo si tada bio pod nickom Diocleano, Svetopelek, ili kako već – prošle godine forumaši protuargumentima uništili do te mjere da si morao obloge stavljat na glavu da ostaneš živ.

Stoga me ne ćeraj da sve to opet prolazim i umirem od smijeha dok čitam tvoje viceve. Ako ti sde priča viceve ide na serbiancafe - pošto si i tamo pokušavao isto ovo.


Dakle, pročitaj ovo gore, i ne lupetaj bezveze kao što ti je običaj u nedostatku bolje argumentacije.

Ti tvrdiš da su Sebri polurobovi koji se ne mogu kretati bez dozvole. Ta izjava je tragična.
Prvo – nijesu sebri bili u lancima. I mogli su se kretati slobodno po feudalčevom posjedu, a dalje od toga, vjerovatno jedino s dozvolom istoga (pod uslovom da se uopšte moglo odlaziti van posjeda, a to je moglo eventualno ako je seljak imao neki viši status, bio "bliži" gazdi iz kojeg god razloga, ili išao neđe van feudalnog lena po feudalčevom nalogu).

Dakle, tvoja su tumačenja u najmanju ruku promašena, jer prema njima su Sebri bili vezani u lance, i morali za koru hljeba da mole gazdu mjesec dana.

Svakome normalnome (a ovi drugi me ionako ne interesuju) je iz tvoga pisanja jasno da te tvoje “polurobovi” - fore nemaju veze s nečim što si pročitao, ili s nečim što je bila istorijska stvarnost srednjevjekovne Srbije – već jedino i isključivo s tvojim kompleksima niže vrijednosti koje ti je neki zločesti Srbek nabijao dok si bio balavac u vrtiću – i sada kad si naučio tipkati na kompjuter, odlučio si da pokažeš ti zločestim Sarbekima ko je gazda. Shvati da neko s ograničenom sposobnošću percepcije poput tebe, koja ne ide dalje od CKL-ovskih "intelektualizama" i sličnih neo-fašističkih ispljuvaka neke stvari ne može da shvati. I zato nikada ni nećeš objaviti nikakav rad, već ćeš do 60. godine tapkati po forumuma i dokazivati postojanje nekakvih Crnogoraca u 13. vijeku. Jezivo....

Sebar je mogao da se kreće, ali po posjedu svoga gospodara. Iako nije isključeno i eventualno samostalno kretanje u širem radijusu – i van feudalnog posjeda, tj. vlastelinstva – ali ono je moglo uglavnom biti samo češća pojava među sebrima-vlasima – jer kao što znamo sebri su bili i zemljoradnici i stočari (vlasi). A ako mi hoćeš reči da su Vlasi bili polurobovi – moj odgovor je – potraži liječničku pomoć jer ovo prelazi sve granice tolerancije.
I baj d vej, niko nije govorio o putovanjima i putešestvijama sebara, jer to nije ni bila tema, već je tema bilo tvoje laprdanje o navodnom poluropstvu sebara koji maltene iz kolibe ne mogu da izađu bez dozvole. Mogli su da se kreću. O putovanjima je besmisleno pričati, jer koji je to prosječni seljak u srednjem vijeku putovao? Jesi ti pri sebi? Jel ‘ti možeš danas da putuješ u Englesku bez dozvole Engleza (vize) - i bez dozvole svoje zemlje (tj. pasoša kao vida državnog nadzora svoje države)? Što lupetaš neprestano budalaštine koje su neodržive? Pazi ti lika – putovanje uzgajivača paprike u srednjem vijeku u po centralnoj Srbiji??? Majko presveta!

Dalje,
Sam si fino naveo da osim svještenstva i velikaša sva ostala populacija u srednjevjekovnoj Srbiji jeste sebarska...
Lijepo sam gore postavio pitanje na koje mi nijesi odgovorio, a vezano je za dio sebarske populacije – a to su Vlasi. Jesu li vlasi bili polurobovi? (Ako jesu – trk kod doktora jer ti očito nije dobro).

Što znači sebar – tj. kojega je porijekla ta riječ?

Kolike si desetine pitanja koja sam ti postavio izbjegao – dakako u potpunom neznanju, i nesposobnosti da na njih odgvoriš - misleći da ćeš mi s tim putnim nalozima iz Amerike koji potiču iz 20. vijeka, i upornim izbjegavanjem teme nešto “dokazati”? Mimo činjenice što si dokazao da nemaš pojma o tematici, nijesi ništa dokazao.

Još jednom ponavljam:

Koje je porijeklo imena Sebar? Što to ime znači?

Jesu li i Vlasi u srednjevjekovnoj Srbiji Sebri?

Jesu li Vlasi polurobovi?

Što je srednjevjekovna Zeta, tj. koje su joj granice?

Za koje dijelove Zete vrijedi priča o “slobodnim” seljacima?

Koliko je dio današnje Crne Gore bio Zeta?

Što je s onima koji nijesu bili dio Zete - jesu li i oni polurobovi?

Ako nijesu – zašto nijesu?

U kojem se srednjevjekovnom srpskom dokumentu sebri nazivaju polurobovima?
Koliko je takvih dokumenata? Ima li ih? Ako ne, zašto uporno lažeš i izmišljaš polurobove?

U kojem to tačno dijelu Dušanova Zakonika stoji da su sebri polurobovi?

I da li je po pitanju uređenja srpske srednjevjekovne države više za vjerovati Dušanovom zakoniku, ili tvojoj babi koja priča o polurobovima?

Da li je za pitanje uređenja srpske srednjevjekovne države u 13. i 14. vijeku biše za vjerovati Porfirogenetu koji živi u 10. vijeku, tvojoj babi i Mikijevom Zabavniku – koji s naukom nemaju veze, tebi koji s naukom nemaš veze; ili srpskim srednjevjekovnim dokumentima koji su pisani tada kad se to dešavalo ?

Popij malo vodice, udahni duboko taj nacionalizmom i glupošću zagađeni zrak kojim te truju - pa kreni razmišljati...



Kako si mi onomad ponizno priznao:

Dragi Severed, već sjutra uzimam KNJIGU U ŠAKE, jer vidim da sam se malo zaletio u nepoznato!
Čitaću izvore, razmišljajti svojom glavom, na osnovu izvora, a ne na osnovu prepričavanja istoričara – prevaranata, i onoga što sam juče sanjao.

------------------------------

Dakle, hoću potvrdu, da li je sebar/Srbalj imao pravo da se slobodno kreće, bez dozvole, da li lažu ovaj Lazović i novosadski list Dnevnik.

Lazović uopšte ne govori o slobodnom kretanju – već o putovanju.
Prekini se skrivati iza Lazovića izvrtanjem njegovih riječi, već počni ozbiljno komunicirati ukoliko uopšte želiš da vodimo ovu diskusiju.

Lazović priča o putovanjima, a ti meni lupetaš o nemogućnosti kretanja.

Srednjevjekovnom seljaku (kao i današnjem prosječnom seljaku-sirotinji) nije trebalo da putuje, posebno ne na veće udaljenosti, jer za to nije imao razloga.
Što se tiče kretanja po feudalčevom posjedu to je normalno mogao. Van njega – to je druga stvar.
Ali pazi noviteta i svjetske exkluzive - ni na prosječnom feudalnom posjedu u Evropi seljak nije bio turista koji je mogao da šeće okolo i putuje na more. Jesi čuo ikad za to? Ne? (Ajd onda po novi Mikijev Zabavnik br. 78. tamo ćeš sigurno nešto naći.) Zato ne izmišljaj toplu vodu. Nije to ništa neuobičajeno ni za mnoge srednjevjekovne države na zapadu – a kamoli za Vizantiju. Dal’ su Vizantinci bili polurobovi? Što je sa ustancima seljaka u Engleskoj, ili širom Evrope u srednjem vijeku? Da nije to bilo zato što su imali previše slobodnih dana za odlazak u Budvu na ljetovanje?
Prejezivo…:burp:

[The Severed Garden]

Češki istoričar Jireček kaže da se "čitavo zemaljsko stanovništvo Srbije, izuzev vlastele i svještenstva, u XIV i XV vijeku zvalo se - SEBRI!"

Znači i Vlasi su sebri?...
Logika kaže da. Ali NE!

Jer:

Sebri su dakle bili naziv za stanovništvo Srbije, osim plemstva i svještenstva, kako smo gore viđeli da nedvosmisleno zaključuju Jireček i Đorđević.
Bilo je tu i Vlaha stočara, ali stanovništvo Srbije su u ogromnoj većini činjeli S E B R I, to jest Srbi.

Ajd molim te, prije nego nastaviš ispadati glup, odlući se jesu li Sebri nešto deseto, a Vlasi nešto trideseto, ili su Vlasi takođe sebri?
Ajd to prvo da riješimo. Jer tebi je malo 'vako, malo 'nako.


I ne odgovori mi na ključno pitanje, a to je - đe su ti objavili radove u kojima se može naći opširno iznesena tvoja teorija Sebri=Srbi?
Koja ti je naučna institicija to objavila? Ako nije nijedna, ne razumijem što si ti to dokazao, i kome?

[Ćipur]

Lazović uopšte ne govori o slobodnom kretanju – već o putovanju.

Prekini se skrivati iza Lazovića izvrtanjem njegovih riječi, već počni ozbiljno komunicirati ukoliko uopšte želiš da vodimo ovu diskusiju.

Lazović priča o putovanjima, a ti meni lupetaš o nemogućnosti kretanja.

O, sad smo kod Svetosavske, i logike DR Piceka! To je ona logika, koja kaže da je Srbin i Hrvat onaj čoek kome za to izaju potvrdu Dr Picek i Dr Pasuljković, a nije važno kako se čoek sam izjašnjava!


Ne kapiraš dobro?

Lazović kaže, i to ne on već izvori dokumenta, da sebri/Srbi nijesu bili putnici, to jest zabranjeno im je bilo putovanje bez dozvole, kaže jedino su postajali P U T N I C I (Severed, da znaš, putnik je čoek koji putuje, kreće se neđe, otišao je od kuće neđe na put), jedino ako su bili otetei, ili ako su P O B J E G L I.

Pobjegli odakle? Sa feudalčevog imanja na kojem su obrađivali zemlju i živjeli.

POBJEĆI, to znači, bez feudalčevog znanja napustiti njegov posjed, što će reći da je to jasan dokaz da su bili polurobovi, jer bez dozvole feudalca nijesu smjeli napustiti njegov posjed.

Zavisni seljaci mogli su postati putnici jedino ako bi ih oteli trgovci robljem (naročito je bila velika potražnja za ženskom čeljadi, koja je postajala kućna posluga širom Sredozemlja) ili kad bi pobegli sa feudalnog poseda.

http://www.dnevnik.co.yu/arhiva/28-1...ne/feljton.htm

Srednjevjekovnom seljaku (kao i današnjem prosječnom seljaku-sirotinji) nije trebalo da putuje, posebno ne na veće udaljenosti, jer za to nije imao razloga.

:yipiiii:

Severed čita misli i želje, srednjevjekovnim sebrima/Srbima. :yipiiii:

Što se tiče kretanja po feudalčevom posjedu to je normalno mogao.

Van njega – to je druga stvar.

I na kraju se slaze sa mnom da sebar nije mogao bez dozvole da napusti feudalcev posjed, to jest ne slaze se sa mnom vec se slaze sa novosadskim listom Dnevnik.
Naravno, Severed nikada nikakvo istorijsko štivo nije pročitao, suočen sa faktom, priznao je da sebar/Srbin, nije mogao bez dozvole da napusti feudalčevo imanje.

A do skora je tvrdio ovo :

Naravno da nije sebar mogao da se kreće. Trebala mu je propusnica, jer su Nemanjići provodili policijsku kontrolu i racije svako veče od 20h nadalje. Jedino se subotom moglo van, i to samo do 01h izjutra… Pa nije to disko klub sokole.

Mogli su oni da se kreću, i nijesu bili na lancu,

Sada potučen faktima, mijenja stav :

Što se tiče kretanja po feudalčevom posjedu to je normalno mogao.

Van njega – to je druga stvar.

he he he

Za svaku ću stvar da te drobim komad po komad, džaba ti širenje prslih teorija, moraćemo se koncetrisat na fakta.


Viđeli smo da Sebar nije imao svoju zemlju, i da nije imao pravo da se kreće van posjeda feudalca bez dozvole feudalca.
Znači bio je polurob.
Dakle, kad srpski istoričari stidljivo kazu da je položaj Srba bio u prvim decenijama turske vladavine lakši nego pod hrišćanskim feudalcima, oni jasno vide da su kod feudalaca u Srbiji sebri/Srbi bili polurobovi.

[The Severed Garden]

Viđeli smo da Sebar nije imao svoju zemlju, i da nije imao pravo da se kreće van posjeda feudalca bez dozvole feudalca.
Znači bio je polurob.

To da je neko bio polurob, je poznato samo tebi, i nijednom relevanom naučniku. Ali, kad smo već kod toga, kakve ti s naukom imaš veze. Uostalom, imamo posla s likom kome je Zona Zamfirova istorijski argument za nešto

Dakle, da ponovim, pošt ne vidiš dobro - jel' srednjevjekovna Srbija jedina evropska zemlja u kojoj je seljak vezan za posjed? Kada to savladaš ovaj razgovor imaće smisla. Jedini polurob u cijeloj priči si ti, sa svojim patološkim idiotarijama kojima robuješ daleko gore nego neki sebar od prije 800 godina.


I što je sa Sebrima-Vlasima koji ne mogu da putuju - već su polurobovi?

[Ćipur]

To da je neko bio polurob, je poznato samo tebi, i nijednom relevanom naučniku.

Znači čovjek kome je ograničeno kretanje je slobodan čovjek??? :ass: :lolblue:
Čija je to teorija? Dr Krešigoja Piceka? :lolblue:

Ali, kad smo već kod toga, kakve ti s naukom imaš veze. Uostalom, imamo posla s likom kome je Zona Zamfirova istorijski argument za nešto

Znači u Zoni Zamfirovoj su prikazani Dinarci? :yipiiii:

Onaj jezik i običaji iz Zone, nijesu postojali? Zona je naučnofanstastični film? :yipiiii:

Dakle, da ponovim, pošt ne vidiš dobro - jel' srednjevjekovna Srbija jedina evropska zemlja u kojoj je seljak vezan za posjed?

Ne interesuje me je li jedina li ne, u Zeti su zivjeli slobodni seljaci, što je jasno pokazao Rotković, to jest ne on, on se samo pozvao na izvore.
Pošto ti pamćenje nije jača strana, da pročitaš opet izvore iz Zete, koje je priredio Rotković.
https://forum.cdm.me/showpost.php?p=532098&postcount=26

:hardrock:

[Ćipur]

Ovaj ukvotani citat je Konstantina Filozofa, biografa Despota Stefana Lazarevića, ovaj spis je nastao u 15. vijeku, mislim polovinom 15. vijeka, dakle oko 1450. na samom kraju srrpske srednjevjekovne države, tih godina su Turci potpuno zavladali Srbijom.

(О пореклу деспота Стефана Лазаревића)

Овај (деспот), дакле, засија од земље Далматије Дакије, (земље) сада названих Срба...

Što mu znači "Sada nazvanih Srba", "SADA" ???
Je li to još jedna potvrda da su stanovnici Srbije "SADA", (radi se o polovini 15. vijeka), dakle OD SKORO, nazvani kao Srbi! Dakle je li to još jedna jasna potvrda da poslije vjekova sebarstva, sebri su naimenovani SRBIMA, naimenovani su kao narod iznikao iz socijalnog sloja!

Ponavljam Konstantin Filozof kaže polovinom 15. vijeka: "... SADA nazvanih Srba ..."! :oops:

Naravno, u daljem tekstu Konstantin Filozof uopšte ne ubraja Zetu u srpsku zemlju, svi znamo da je Srbe ijekavce izmislio mnogo kasnije Vuk Karadžić u njegovom čuvenom članku iz 1836. godine SRBI, SVI I SVUDA

Evo na veljesrpskom sajtu, uživajte
http://www.rastko.org.yu/knjizevnost...stefana_c.html

[Ćipur]

Viđeli smo da Sebar nije mogao imati svoju zemlju, za razliku od seljaka u Zeti koji su je mogli posjedovati.
Sad ćemo da vidimo i dokaz, nijesam naravno bezveze tvrdio da se sebri nijesu mogli slobodno kretati.

Dakle, evo citat iz knjige Miška Lazovića: Privatni život Srednjevjekovnih Srba ...

Zavisni seljaci mogli su postati putnici jedino ako bi ih oteli trgovci robljem (naročito je bila velika potražnja za ženskom čeljadi, koja je postajala kućna posluga širom Sredozemlja) ili kad bi pobegli sa feudalnog poseda.

http://www.dnevnik.co.yu/arhiva/28-1...ne/feljton.htm

Knjigu "Privatni Život Srednjevjekovnih Srba", Miško Lazović je samo PRIREDIO, što znači da je izvukao ono što je želio iz raznih radova srpskih istoričara.

Na još jednom mjestu u knjizi Miško Lazović isto tvrdi:

U Zakoniku cara Dušana (1349) istaknuta je podela na zemljoradnike i stočare; pravni status i fiskalne obaveze bili su im različiti. Zemljoradnička naselja su u pravnom i teritorijalnom smislu bila jasno omeđena, sa privatnim posedima i zajedničkom imovinom: livadama, šumama, a u ponekad i vodenicama. Više sela je obrazovalo župu, koja je bila i zaokružena geografska celina. U socijalnom pogledu, stanovnik sela sa svojom porodicom i dobrima bio je u zavisnom položaju prema posedniku zemlje - vlastelinu ili crkvi. Među različitim kategorijama seljana, meropsi su najbrojniji. Opterećeni obavezama prema državi, crkvi i vlastelinu, nisu mogli da promene svoj socijalni status, niti da napuste selo.

Ovđe su činjenice još tvrđe.
Sebar nije imao zemlju, nije mogao promijeniti svoj socijalni status, niti je mogao napustiti selo.
Dakle, to su bili takoreći robovi, u najmanju ruku narod u srednjevjekovnoj Srbiji su bili nekakvi polurobovi!

http://www.dnevnik.co.yu/arhiva/20-1...ne/feljton.htm

[Ćipur]

Karta koju je izradio češki arheolog Lubor Niederle 1910. godine, prve slovenske državice na Balkanu.

http://img511.imageshack.us/img511/4...leures33vt.jpg

Crnogorsko pleme Vasojevići u 15.-om ili 16.-om vijeku, preskočilo je staru granicu između Dukljana i Srba o kojoj svjedoči Ljetopis Popa Dukljanina, naš slavni, najstariji južnoslovenski istorijsko literarni spis!
Ljetopis je na ovom podforumu postavio cijenjeni forumaš G R A D. U LjPD je objašnjeno kako je razgraničena naša stara država i Srbija!

Poslije ovoga prema sadržaju privilegija, koje su pročitane pred narodom, napisao je privilegije, podijelio pokrajine i oblasti svoga kraljevstva, i njihove granice i krajeve na ovaj način: prema toku voda koje teku sa planina i ulijevaju se u more na južnoj strani imenova Primorje, a prema vodama koje sa planina teku ka sjevernoj strani i ulijevaju se u veliku rijeku Dunav, nazvao je Srbija.

Čeh Lubor Niderle je dakle perfektno nacrtao kartu, ali što se desilo u 15., 16. vijeku??
Vasojevići su u 15. ili 16. vijeku preskočili tu staru granicu, uskočili u dolinu Lima i naišli na ljude koji sami sebe zovu Srbi!
O tome, kako su se Vasojevići ponašali u odnosu na Srbe, imamo istorijski IZVOR iz 1850. godine, ovo, što se dešavalo ne tako davno, 1850. godine, to je trajalo već vjekovima, vjekovima su Vasojevići ubijali, pljačkali i proćerivali Srbe.

Vasojevići su se iz svoje matice - Lijeve Rijeke, prije nekoliko vjekova spuštili u dolinu Lima i tamo su zatekli sebre, ljude koji su na tuđoj zemlji živjeli i obrađivali, ljude koji su sami sebe zvali SRBIMA (Srbljacima). Te Srbe Vasojevići su prezirali i vjekovima su ih ubijali i pljačkali.

Ovo je opšte poznata stvar u Vasojevićkom plemenu.

• Iz knjige :arrow: Radoslav Rotković: Kratka ilustrovana istorija Crnogorskoga naroda
  
  Srpski knez Aleksandar, Karađorđev sin, piše Njegošu u pismu od 28. X 1850. godine, da mu se Srbi žale na Vasojeviće:
  "Kažu da im oni ne daju mira, da ih svaki dan napastvuju, globe, ubijaju, žene im otimaju i nebrojano često im drugih zala čine".
  
  Komentari su Dr Radoslava Rotkovića
  
  http://img444.imageshack.us/img444/8...bljaci1ui7.jpg
  http://img82.imageshack.us/img82/641...bljaci2vk6.jpg