iliti, kako nas vide drugi

Ovo sto dolje slijedi zaista jeste poduzi tekst, tj. transkript intevjua koji je emitovan na radiju 'Slobodna Evrpopa' prosle nedelje. Meni se licno cini da je ono o cemu govornik govori, barem korisno procitati. Iako je govornik iz Srbije, mislim da je tamo gdje je proucavao tematiku morao nadasve da se OBJEKTIVNO njome pozabavi, a u to utoliko vise vjerujem jer i sama imam magisterij sa istog univerziteta, pa znam da kod Engleza prolazi samo ozbiljan naucni rad.

http://www.danas.org/programi/magazi...0425055459.asp


S. MARKOVIĆ: BALKAN KAO KARIKATURA I NESPORAZUM
Branka MIHAJLOVIĆ

KAKO BALKAN VIDE BRITANCI I AMERIKANCI U POSLEDNJA DVA VEKA. TO SU TEME KOJIMA SE BAVI NAŠ GOST, ISTORIČAR IZ BEOGRADA, SLOBODAN MARKOVIĆ, KOJI JE MAGISTRIRAO NA PRESTIŽNOM KEMBRIDŽU PRE ČETIRI GODINE, A MAGISTARSKI RAD NAPISAO O SRBIJI I BALKANU OČIMA BRITANACA OD 1903. DO 1906. GODINE, VREMENU KADA SU UVEDENE PRVE DIPLOMATSKE SANKCIJE TOJ ZEMLJI. NAŠ GOST JE SARADNIK U INSTITUTU ZA EVROPSKE STUDIJE U BEOGRADU I IZVRŠNI DIREKTOR MEĐUNARODNE LETNJE ŠKOLE ZA DEMOKRATIJU ANGLO-JUGOSLOVENSKOG DRUŠTVA

RFE
Kako ste, Slobodane, izabrali baš tu temu za proučavanje – Srbija, gledana očima dela Zapada? Koje godine ste se za to odlučili? Možda je to bio okidač za vas interes.

MARKOVIĆ
Odlučio sam se pri kraju studija. Ja sam u Beogradu završio studije istorije na Filozofskom fakultetu, tada sam se bavio jednom zaboravljenom ličnošću u Srbiji, a to je bio Čedomilj Mijatović, višestruki ministar finansija, predsednik Srpske akademije i jedan od vođa Napredne stranke. On je zapravio bio ključan čovek u održavanju srpsko-engleskih kulturnih i diplimatskih veza. Baveći se njime, počeo sam da se zanimam za to kako su Britanci videli Srbiju. Često se provlačila ta nit kako je u prošlosti slika Srbije bila mnogo bolja nego što je danas. Međutim, čitajući neke njegove izveštaje, nailazio sam na drugačije poglede i njegovu zabrinutost u 19. veku i našao sam dosta paralela sa sadašnjim trenutkom. Tako da me je to zaintrigiralo i počeo sam da se bavim više ovom temom.

RFE
Da li se teško dolazi do čuvenog britanskog univerziteta?

MARKOVIĆ
Ja sam imao sreću da baš u toj tragičnoj godini dobijem stipendiju Soros fonda i Ministarstva spoljnih poslova Britanije, dakle to je bilo 1999. godine. Nije lako doći, jer je bilo više desetina kandidata na jedno mesto. To su nam posle na prijemu rekli ljudi iz Britanskog saveta, dakle da je konkurencija bila veoma teška. A dodatna otežavajuća okolnost te godine je bila što do poslednjeg trenutka nismo znali da li ćemo otići ili nećemo, zbog političke situacije, jer je bila pomalo bizarna situacija da mi konkurišemo za stipendiju u Ministarstvu spoljnih poslova zemlje koja je bila u ratu sa tadašnjom Saveznom Republikom Jugoslavijom, ali su ipak na kraju imali razumevanja i ipak nisu poništili te stipendije. Tako da smo sa nekom zebnjom čekali da li ćemo otići ili ne, ali eto, ipak je ta jedna grupa od šest ljudi iz Srbije i iz Crne Gore dobila stipendiju i dobila preko Soros fonda Kembridž i Londonsku školu ekonomije.

RFE
Kakvu su bili uslovi za rad, koji su vam izvori bili dostupni za ovu temu kojom ste se vi bavili?

MARKOVIĆ
Uslovi su neuporedivi u odnosu na naše fakultete. Kembridž pre svega poseduje jednu od najboljih biblioteka u svetu, sa takozvanim otvorenim policama, znači vi možete da putujete kroz tu biblioteku kao kroz neki grad, gde vam je potrebno nekoliko nedelja samo da se snađete gde je šta. Možete da uzimate koliko god knjiga želite – 30, 40, 50. Osim toga, međubibliotečka razmena funkcioniše savršeno. Bilo koji doktorat ikada objavljen na Zapadu dobijate u obliku mikrofilma. Fotokopir aparati su na svakom mestu, postoje razni katalozi, računarski i tako dalje. Tako je bilo 2000. godine, a sada je sve to verovatno još mnogo savremenije. Tako da je u odnosu na naše uslove, to zaista neuporedivo. To je kao da se bavite tehnologijom u Japanu i kod nas.

RFE
Koliko ste vi tada imali godina?

MARKOVIĆ
Ja sam tada imao 27 godina. Ja sam imao tu privilegiju da sam mogao dosta da putujem pre 1991. godine, tako da sam video veći deo Evrope. Ali to za mene jeste bio šok. Moj prvi susret je bio neobičan. Imali smo jedan koktel na kojem smo se predstavljali jedni drugima i tom prilikom su svi rekli odakle su. To je bilo samo dva-tri meseca nakon bombarodvanja. Nikad neću zaboraviti, to je na mene ostavilo ružan utisak, susret s jednom Francuskinjom koja me je pitala odakle sam i kad sam rekao da sam iz Srbije, ona mi je samo okrenula leđa i otišla. Toliko je u tom trenutku postojalo nepoverenja, možda čak i straha od nas koji dolazimo iz jedne zemlje koja ratuje sa celim svetom. Kroz taj susret mi je bilo prilično jasno kakav je imidž Srbije u svetu.

RFE
Da li se taj vaš utisak menjao tokom boravka ili samo potvrđivao?

MARKOVIĆ
Menjao se u smislu da bez obzira na sve što se desilo, bez obzira na to što je zemlja bombardovana i što je bila u fokusu međunarodne zajednice, već posle nekoliko meseci, kako je izlazila iz fokusa, tako su ljudi zaboravljali gde je to. I ne trebaju ovde ljudi da imaju iluzije da se neko preterano bavi Srbijom. Vrlo često, kada sam rekao da sam iz Srbije, oni su pitali: Sajbirija?, pošto Srbija na enegleskom zvuči kao Sajbirija. Čuo sam od kolega koji su studirali u Americi da im se dešavalo to isto. U kvizu Milioner, koji je sada strašno popularan kod nas, jedna finalistkinja, samo dva meseca nakon bombardovanja, nije znala koje je zemlje Beograd glavni grad. Rekla je: Da, to je grad koji smo bombardovali, ali ne znam tačno u kojoj zemlji. Znači, tačno je da smo bili u centru medijske pažnje, ali pošto je ovo jedan svet koji se strašno brzo menja i u kome se strašno brzo živi, vrlo brzo u široj publici pada u zaborav ono što se ovde dogodilo. Naravno, u stručnim i naučnim krugovima taj fokus prema Srbiji je postojao i ostao, ali, kažem, u tim nekim širim krugovima se vrlo brzo zaboravilo.

RFE
Da li su za predstavu o Balkanu na Zapadu zaslužniji ili krivlji, kako god hoćete, pisci, pesnici, koji su posebno u 19. veku otkrili Balkan kao scenografiju za ljubavne, avanturističke romane i stihove, ili istraživači, političari, novinari...? da li je Balkan Rebeke Vest, odnosno Bajrona, odnosno Ruritanija ili Transilvanija stvorila sliku Balkana u koju su se kasnije lako ubacivali i stereotipi?

MARKOVIĆ
Prve slike o Balkanu imamo iz pera putopisaca. To su, dakle, ljudi koji stvaraju prvu sliku. Balkan je u to vreme nedovoljno istražen i egzotičan region. To je u 19. veku region gde Evropa prestaje. Znači Evropa s početka 19. veka je do Save i Dunava, a ono što je južno od toga spada u pojam istoka ili još preciznije evropskog istoka. To i jeste jedan prelazan region. Karakterističan je jedan od tih putopisa, istina nemački, a ne britanski. Jedan nemački kapetan, Oto Dubislav fon Pirh, 1829. godine prelazi iz Zemuna u Beograd i kaže: Iako sam prešao samo nekoliko koraka, strahovita granica me je delila od civilizacije, strahovita granica se pojavila na samo nekoliko koraka između civilizacije i varvarstva. Ja, naravno, parafraziram tu njegovu opservaciju, ali to pokazuje koliko je u tom trenutku u svest Evropljana, barem iz viših krugova, bila uvrežena predstava o Balkanu kao primitivnoj sredini. Putopisi su ti koji daju glavnu sliku o zemlji i naravno novinski članci. A o tome koliki značaj je imao Balkan može da posvedoči činjenica da je jedan jedini novinar u periodu od nekih četrdeset godina, znači recimo od 1870-tih pa do Prvog svetskog rata, bio glavni izvor informacija o Balkanu svim Britancima i glavni stvaralac javnog mnenja u Britaniji o svim blkanskim zemljama, a to je bio dopisnik Tajmsa za Jugoistočnu Evropu Džejms Dejvid Barčer. Dakle, ta činjenica da jedan čovek može da ima toliku ulogu se pojavila tada i nikada pre i nikada kasnije, ali pokazuje koliko je ustvari to bila jedna, ipak, drugorazredna tema.

RFE
Kažu da je samo ime Balkan posledica nesporazuma. Da su putnici pogrešno razumeli da se turska imenica balkan, koja označava planinski venac, odnosi na konkretan planinski venac – danas Staru Planinu u Bugarskoj.

MARKOVIĆ
Da, to je tačno, radi se o jednom geografskom nesporazumu, koji je onda iz nemačkih udžbenika geografije prešao u upotrebu u celoj Evropi, ali već od kraja 19. veka se uporedo koristi i naziv Jugoistočna Evropa. Isto tako tada figurira i treći naziv, a to je Evropska Turska, kao i četvrti naziv – Bliski Istok, celo bivše Otomansko carstvo je podvodilo pod taj pojam. Tako da u isto vreme taj region ima više imena, što svedoči o nekoj vrsti konfuzije zapadnih novinara i onih koji su se bavili Balkanom u to vreme.

RFE
Da li je ovaj nesporazum sa imenom Balkana simboličan? Da li ste se vi, kao istoričar, susretali sa puno nesporazuma, odnosno nerazumevanja Balkana?

MARKOVIĆ
To je samo naziv. Mnogo je važnije čime je taj naziv ispunjen, kakvim nabojem, odnosno šta je taj naziv predstavljao, u koje je kontekste stavljan. Otprilike od 1903. godine, to je moje mišljenje, ili od balkanskih ratova, ali to ne menja mnogo, znači od početka 20. veka, počinje da se stvara slika o Balkanu kao o krvoločnom, ratobornom prostoru, čiji su stanovnici zainteresovani pre svega da jedni druge ubijaju. To je bila slika najuprošćenije rečeno. Tu sliku su naročito učvrstili događaji u balkanskim ratovima, naročito u Drugom balkanskom ratu, jer Zapadu nije bilo jasno zašto te hrišćanske države, koje su se oslobodile od Otomanskog carstva, sad odjednom ratuju jedna protiv druge. Treba imati u vidu da to stvaranje slike dolazi u trenutku kada Evropa ima iskustvo do tada neviđenog perioda mira, jer je period od 1815. do 1914. godine, sa izuzetkom dva-tri lokalna rata, bio period najdužeg mira u evropskoj modernoj istoriji, znači skoro jedan ceo vek mira. I onda se u tom periodu pojavljuju ti neki Balkanci, koje je teško i zapamtiti, jer se pojavljuju te male države, a koji sada još međusobno i ratuju. Tako da je zapadno javno mnenje na to reagovalo jednom karikaturalnom slikom svih tih vladara, bez izuzetka, i karikaturalnom slikom tih država. Jer, u tom trenutku, najviše što su zapadnjaci mogli da zapamte od balkanskih zemalja, a to se nije promenilo ni do danas, to je bilo ime njihovog vladara. Karikaturalnim prikazivanjem tog vladara u dnevnicima, nedeljnicima i ostalim publikacijama, zapravo je davana oznaka kako se vidi ta zemlja.

RFE
Srbija u 20. veku. Šta Britanci i Amerikanci znaju o Srbiji u 20. veku? Koje događaje i ličnosti, na primer, pamte?

MARKOVIĆ
Godine 2000. je postojala jedna vrsta opsesije u Britaniji i Americi, oni su ušli u 21. vek 1. januara 2000. godine, za razliku od kontinentalne Evrope koja u 21. vek ulazi 1. januara 2001. godine, tokom 2000. godine se pojavilo niz izdanja koja su trebala da označe sve najvažnije događaje 20. veka. U nizu tih izdanja se pominje i Srbija, ali samo u kontekstu ratova, dakle počevši od majskog prevrata, kada su na brutalan način ubijeni kralj i kraljica u Beogradu, preko balkanskih ratova, sarajevskog atentata, pa do ratova za nasleđe bivše Jugoslavije tokom devedesetih godina. Dakle, kontekstualno se Srbija pominje samo nekim asocijacijama vezanim za rat i to je ono što je nezgodno, jer se ne pominje nikakav naučnik ili bilo šta drugo. I ono što je, naravno, još dodatno nezgodno, Srbija je nestala kao pojam nastankom Jugoslavije, tako da je prvi put kada je detektovana u Evropi, detektovana u kontekstu ratova u 20. veku, u kontekstu balkanskih ratova i onda kada se pojam ponovo pojavio na površini, dakle krajem osamdesetih, pojavio se u kontekstu narastajućeg nacionalizma u Srbiji, zatim ratova u bivšoj Jugoslaviji, tako da ima isključivo negativan naboj, za razliku od izraza Jugoslavija koji je na Zapadu imao mnogo pozitivniji naboj zbog dosta pozitivnog imidža. Ne toliko zbog same socijalističke Jugoslavije, koliko njenog vođe Josipa Broza. A već smo rekli da je na Zapadu slika vođe ili kralja ili političkog vođe u velikoj meri zapravo slika same te zemlje.

RFE
Govorite svo vreme o Srbiji. Da li u tom smislu postoji razlika u imidžu između Srbije i Crne Gore?

MARKOVIĆ
Ako kažemo da je imidž Srbije danas na Zapadu loš, što je nesumnjivo tačno, imidž Crne Gore je još gori i to je jedna stara pojava. Kad je u pitanju Srbija, taj imidž je fluktuirao. Imidž Crne Gore počinje od slikanja jednog primitivnog društva kako su ga videli zapadni pisci, kako britanski, tako i nemački. Čuvena je jedna definicija iz Brokhausovog leksikona, da je Crna Gora slobodna skupina razbojnika i to je definicija koja se ponavlja od početka 19. veka, pa do sredine. Znači jedan izrazito nepovoljan imidž. U Britaniji je tek Velika istočna kriza i zanimanje jednog njihovog državnika, Gledstona, bitno izmenilo sliku Crne Gore, i to je jedini period u kome ona ima pozitivan imidž, makar u Britaniji. U poslednjih desetak godina obe države imaju loš imidž; Srbija ima loš, a Crna Gora ima katastrofalan, jer se prosto pominje isključivo u kontekstu korupcije, trgovine ljudima, švercom cigaretama, vezama sa mafijom. Tek u poslednje dve godine se pojavljuje poneki tekst koji govori o crnogorskom turizmu.

RFE
Kad govorite o imidžu, ne samo Srbije i Crne Gore, nego i kompletnog Balkana, da li govorite o tome da su prevashodno u pitanju predrasude i da taj imidž ne odgovara realnosti, ili govorite o jednoj realnoj slici Balkana, pa time i Srbije i Crne gore, na Zapadu?

MARKOVIĆ
Kad je reč o tome da li je to tačno ili ne, ja se toliko ne koncentrišem na to pitanje, već pre svega pokušavam da utvrdim kakav je imidž, a ne koliko on odgovara stvarnosti. Jer, čim uđete u to vrednosno ocenjivanje, vi ustvari dolazite u konflikt sa određenim pravcima mišljenja. Ja sam, i kad sam pisao tu knjigu, pokušao pre svega da predstavim kako su Britanci to videli, ne unoseći nikakve svoje komentare i stavove u to. Tek sam na kraju knjige dao svoj pogled. Ja sam, analizirajući period od 1903. do1906. godine, došao do zaključka da u velikoj meri to predstavlja sukob vrednosti, s jedne strane viktorijanskih vrednosti, dakle jednog strogog morala, visokih moralnih normi, u to vreme pre svega hrišćanskih, i s druge strane ponašanja u Srbiji u to vreme, koje je išlo potpuno nasuprot takvim shvatanjima. Od toga da se prosto očekuje da jedna zemlja pokaže samo uzdržanost, to je jedna karakterna crta Britanaca, koja ih i dan danas razlikuje od kontinentalaca, pa do toga da zapravo postoji jedna, što je bilo karakteristično u to vreme, lojalnost prema kruni. I kada su u jednoj zemlji, koja ionako nije imala neki naročito pozitivan imidž, ubijeni kralj i kraljica i goli bačeni kroz prozor, nakon čega je proglašeno maltene opštenarodno veselje u Srbiji, to je izazvalo gađenje.

RFE
Pomenuli ste da je tada Srbija po prvi put bila pod diplomatskim sankcijama. Kako je to konkretno izgledalo?

MARKOVIĆ
To je konkretno izgledalo tako što su Britanci i Holanđani, kao dve konzervativne monarhije u to vreme, odlučili da prekinu diplomatske odnose sa ljudima koje su nazvali kraljeubicama. Isto tako, ni Sjedinjene Države nisu obnovile diplomatske odnose, mada u to vreme to nije imalo toliki značaj. Ali, eto, to je jedan i tragičan i komičan splet. Tragičan, jer je Britanija u to vreme bila najmoćnije svetsko carstvo koje je zauzimalo četvrtinu zemaljske kugle i u kojem je živela četvrtina svetskog stanovništva i kad jedna takva zemlja prekine sa vama diplomatske odnose, to je bilo izuzetno ozbiljno. A kod Amerike je komično, jer je prosto naše tadašnje Ministarstvo inostranih dela zaboravilo da pošalje notifikaciju američkom Ministarstvu o dolasku na presto novog monarha. I pošto iz Amerike nije stizao odgovor, to je u Srbiji bilo protumačeno da je i Amerika prekinula diplomatske odnose, dok je ona ustvari čekala tu notifikaciju iz Srbije. Dakle, verovalo se u jednu britansko-američku zaveru, a pri tome Amerika u tome uopšte nije učestvovala, to smo videli kada smo još pre dvadesetak godina, kada je jedan stručnjak analizirao te dokumente. Eto, to je bio i komičan deo svega toga, da se u Beogradu poverovalo u neku zaveru koje uopšte nije bilo. Na kraju, kad se shvatilo da je nema, ti odnosi su obnovljeni. U svakom slučaju na nivou Beograd-London, postojala je ozbiljna tenzija. To je faktički značilo, ako na Balkanu nastupi bilo kakav nered, da će Srbija protiv sebe imati Britaniju, a to je manje-više u tom trenuku značilo da će se takva jedna okolnost završiti nepovoljno po Srbiju. Sve se završilo time što je Srbija prihvatila glavni zahtev Britanije, a on je bio da se penzionišu kraljeubice. Ono što je karakteristično, to je da je štampa, radikalska naročito, pisala vrlo slično kao Milošvićeva štampa, to jest nije shvatala tu moralnu indignaciju u Britaniji, nego je tumačila britanski stav time da Britanija maltene zavidi Srbiji što je ona najdemokratskija i najslobodnija zemlja na svetu, pa eto iz te zavisti prekida diplomatske odnose.

RFE
Sada kada se dogodilo ubistvo premijera Zorana Đinđića, da li biste napravili jednu paralelu reakcije Zapada i da li se Zapad prisetio tih događaja s početka 20. veka?

MARKOVIĆ
Tu i tamo jeste. Recimo u Njujork tajmsu se pojavio jedan članak koji je odmah napravio poređenje između ta dva ubistva. Moram da kažem da se jedno drugo ubistvo mnogo više negativno odrazilo na imidž Srbije, a to je ubistvo u Sarajevu. To je nešto za šta je Srbija godinama optuživana i kao država, a i Srbi kao narod. Tako da se stvarao taj jedan imidž Srba kao ubica. Vremenom se dogodilo i to da su ubili i predsednika Vlade. Mislim da ono čime je Zapad bio zapanjen kod ubistva Đinđića, a što nije primećeno u Beogradu, nije sama činjenica ubistva, jer se to dešava i u najrazvijenijim zemljama, premda nije bilo takvog ubistva petnaestak godina u Evropi, ono čime je Zapad bio zapanjen, to je da se otkrilo da su premijera jedne evropske zemlje ubili zapravo državni službenici. Dakle, isto tako kao što su kralja i kraljicu 1903. godine ubili vojnici, koji su pre toga dali kralju zakletvu, tako su ovde ljudi koji su imali legitimacije države, BIA-e i drugih agencija, ubili premijera. Znači, faktički je deo države ubio premijera te države i mislim da je to ono što je ovaj put izazvalo zapanjenost u zapadnim krugovima i što je ustvari zaokružilo jedan imidž koji se već ranije formirao na Zapadu, a ja sam taj imidž u jednom tekstu nazvao imidžom banana republike. Jer, u banana republikama, odnosno u zapadnom osmišljavanju zemalja Trećeg sveta, posebno Latinske Amerike, jedna vojna kamarila ili policijska kamarila povremeno ubija predsednike ili premijere ili vrši druge nestabilnosti, dakle takve države se nazivaju banana republike. Ustvari je ovim ubistvom i Srbija ne neki način ušla u tu kategoriju zemalja sveta.

RFE
Vi ste napravili jednu zanimljivu tabelu svih vladara u Srbiji. Kakvi su bili vladari Srbije i da li je u tom smislu bilo drastičnog diskontinuiteta tokom 19.-20. veka?

MARKOVIĆ
Ja sam napravio jednu tabelu povodom ove 200. godišnjice, kako se to naziva u Beogradu, srpske državnosti, mada je zapravo država u pravom smislu te reči nastala nešto kasnije, a ne odmah u Prvom ustanku. Prosto sam hteo da vidim koliko su vremena Srbi, odnosno građani Srbije, u prethodnih 200 godina proveli u raznim poretcima – demokratskom, autoritarnom i totalitarnom. Pri tome sam pod demokratskim poretkom podrazumevao neke minimalne karakteristike, znači da postoji vlada koja je odgovorna parlamentu, a ne vladaru ili partiji ili nekom trećem, da postoji politički pluralizam, znači da postoji više političkih stranaka i treći kriterijum je da postoje fer i slobodni izbori. I ako primenimo ova tri kriterijuma, na žalost u prethodnih 200 godina imamo samo 30 godina koje smo proveli u demokratiji, a za svaki od ta četiri perioda, znači 1879-1893, 1903-1914, 1918-1929 i 2000. godina do danas, moglo bi da se nađe nekoliko vrlo bitnih sastojaka koji su narušavali demokratski poredak u njima. Ali, eto, to je ta neka demokratska tradicija koja postoji kod nas i koja je vrlo mršava, koja čini 15 posto našeg života u prethodna dva veka. Ali ono što je bitno, to je da mi od 1929. godine, dakle od diktature kralja Aleksandra, pa do 200. godine, nismo imali slobodne izbore, dakle 71 godinu, a to od prilike odgovara prosečnom životnom veku Jugoslovena, odnosno Srbina 2000. godine.

RFE
Deo tog dugog perioda diskontinuiteta u odnosu na neke demokratske procese je i Milošević.

MARKOVIĆ
Ako gledamo taj period od tih sedamdesetak godina sa tri stanovišta, sa ekonomskog stanovišta, sa stanovišta političkog poretka i stanovišta kako Srbiju odnosno Jugoslaviju vide, Miloševićev period je zaista poseban. Bez obzira na to što je zavedena diktatura, ta međuratna država, znači Kraljevina Jugoslavija, ako i nije smanjila jaz u ekonomskom smislu, u nacionalnom dohotku po glavi stanovnika u odnosu na najrazvijenije zemlje, ona ga makar nije ni povećala. Znači, to je zemlja koja je za tih 20 godina, u smislu jaza u odnosu na Zapadnu Evropu, taj jaz, ili blago smanjila ili je stagnirala, a sa stanovišta kako je Zapad video tu državu, najrelevantnije države u tom trenutku, znači Francuska i Britanija, na nju su gledale izrazito pozitivno, jer je ta zemlja bila saveznik u Prvom svetskom ratu, kada je po prvi put Srbija stekla jedan pozitivan imidž na Zapadu, dakle tokom Prvog svetskog rata.

RFE
U kojem periodu je Crna Gora imala najpozitivniji imidž na Zapadu?

MARKOVIĆ
U Britaniji konkretno od Velike istočne krize do kraja 19. veka, znači od, recimo, 1876. do, od prilike, 1900. godine.

RFE
Kad govorimo o kraju 20. veka i vremenu Miloševića, zar nije Đukanovićeva Crna Gora imala drugačiji imidž?

MARKOVIĆ
Jeste, ali trebate da imate u vidu jednu stvar, naime sa Đukanovićem se desilo isto što i s Josipom Brozom. Ono što je karakteristično za međuratni period je da vi imate zemlju koja ima pozitivan imidž i vladara, dakle kralja Aleksandra, koji nema toliko pozitivan imidž nakon zavođenja diktature. U Titovoj Jugoslaviji se sve obrće naopačke. Imate vladara koji ima izuzetno pozitivan imidž, dakle Josipa Broza, koga hvale, faktički nemate nijednu negativnu knjigu ili tekst o njemu na Zapadu, i imate zemlju koja nema negativan imidž, ali nema ni pozitivan. Ipak je to, s jedne strane, jedna zemlja između i kao takva uživa poštovanje, ali nikad se, s druge strane, ne zaboravlja da je ona isto tako i socijalistička zemlja. Znači, ona ima u najboljem slučaju umereno pozitivan imidž i imate vladara koji ima izrazito pozitivan imidž. Nešto slično se desilo sa Crnom Gorom. Imali ste Đukanovića koji je, kao politički protivnik Miloševića i politički saveznik Zapada, naročito u godinama 1998.-2000., a naročito 1999. godine, pozitivno prikazivan na Zapadu, i imate Crnu Goru kao državu koja nije imala takav imidž. Isto kao što je i Hašim Tači imao vrlo dobar imidž, ali kosovski Albanci nemaju baš najbolji imidž na Zapadu. Ali mi trebamo da imamo u vidu da zapadnjaci o nama, kao o vrlo maloj zemlji, znaju vrlo malo. Recimo kad je u pitanju Srbija, imena koja su na Zapadu zapamćena su ime Slobodana Miloševića, Vojislava Šešelja, Arkana, onda Mladića i Karadžića, kad govorim o Srbima, ne samo o Srbiji, ali svejedno se sva ta imena vezuju za Srbiju.

RFE
Da li je zapamćen neko iz te druge Srbije?

MARKOVIĆ
Osim Đinđića i Koštunice, niko. Ali kada gledate po frekvenciji, mnogo se češće pominje ovih prvih pet imena. Tokom 2000. godine ste imali jedan strahovit uspon u imidžu Koštunice, imali ste karikature koje su ga prikazivale sa Federalističkim spisima, znači tom biblijom američke demokratije, čiji je on inače prevodilac, tako da je on zaista imao jedan odličan imidž, ali taj imidž je već sredinom 2001. godine počeo da se kvari. Imidž Zorana Đinđića je svakako bio izvanredan u Austriji i Nemačkoj, ali nasuprot ovdašnjim tvrdnjama, u anglo-američkoj štampi njegov imidž je počeo također da se kvari; ni približno kao Koštuničin, ali je počeo da se kvari. Kada su objavljeni nekrolozi, videli smo dosta neprijatnih stvari koje su tu pomenute. Ja sam neke od tih nekrologa citirao u jednom tekstu. To ustvari nije bila kritika njega, nego je to ustvari bila kritika Srbije. Prosto, došli smo u jednu fazu u ovom trenutku kada ne postoji nijedan političar u Srbiji i Crnoj Gori koji ima dominantno pozitivan imidž na Zapadu.

RFE
Koliko je zanimljivo kako Zapad gleda na Srbiju i Crnu Goru, toliko je zanimljivo i kako Srbija i Crna Gora gleda na Zapad. Ali pre nego što budemo razgovarali o tome, recite mi kako sadašnju smenu vlasti u Srbiji gleda Zapad? Vidimo na domaćoj sceni da se zamera Koštuničinoj Vladi da pravi veći diskontinuitet u odnosu na prethodnu Đinđićevu Vladu, nego u odnosu na Miloševićevu vlast do 2000. godine. Dakle, to je jedan od domaćih pogleda na ono što se dogodilo. Kako Zapad gleda tu smenu vlasti?

MARKOVIĆ
Smena vlasti se na Zapadu gleda s izenađenjem, posebno na činjenicu da takozvani Demokratski blok nije uspeo da formira jedinstvenu vladu. To je ljudima na Zapadu potpuno čudno. Naravno, izuzetno su negativne reakcije na činjenicu da Socijalistička partija iz senke podržava Vladu, to se ističe u tekstovima. Ja sam rekao da nijedan naš političar u ovom trenutku nema pozitivan imidž, ali je makar do ulaska u sadašnju Vladu nekoliko političara iz G-17 plus, i uopšte nekoliko naših tehnokrata, imalo izrazito pozitivan imidž, naročito u stručnim časopisima kakav je, na primer, Fajnenšl tajms, koji su izuzetno važna za strana ulaganja, za relevantne krugove, Svetsku banku, IMF i druge koji to čitaju. E sad, postoji rizik da se zbog ove saradnje sa socijalistima pokvari i imidž tih naših tehnokrata, koji su na Zapadu prepoznati kao ljudi sa kojima se može sarađivati i koji bi mogli da izvedu zemlju iz pre svega ekonomske propasti. Vlada velika zabrinutost oko toga ko će da pobedi na predsedničkim izborima i o tome se piše. Mada imate u zapadnoj štampi situaciju da po nekoliko nedelja nemate nijedan tekst o Srbiji, znači opet ne treba da se zavaravamo da smo mi u centru pažnje. Ali kada se povremeno piše o Srbiji, piše se isključivo u negativnom kontekstu. Odavno nisam video neki pozitivan tekst.

RFE
Zapadna diplomatija je sasvim utilitarna i u tom smislu je čuvena ona Holbrukova rečenica, vezana za rukovanje sa Miloševićem, da će pružiti ruku i crnom đavolu, ako će to doneti mir. Da li je, na primer, najnoviji primer Hrvatske pod HDZ-om, koga je Zapad prihvatio, jer je pokazao da čak i bolje sarađuje sa Haškim sudom nego prethodna Račanova vlast, ohrabrenje, čak i u situaciji da imamo potpuno desno orijentisanog predsednika države?

MARKOVIĆ
Mislim da poređenja sa Hrvatskom mogu da nas odvedu na stranputicu, jer Hrvatska, prvo, nikad nije imala tako negativan imidž. Naravno, ona je imala imidž žrtve tokom domovinskog rata, tokom kojeg je Zapad nesumnjivo bio na strani Hrvatske kao zemlje koja je težila nezavisnosti i koja je sebe predstavila kao evropsku opciju. Naravno, ne odmah i ne na samom početku, tokom 1991. godine je bila zadrška, naročito u Americi, ali od 1992. godine je takvo stanje. Dakle, Srbija već ulazi sa jednom hipotekom, jednim nasleđem zemlje koja ima vrlo loš imidž, koja se smatra stvaraocem nemira na Balkanu i koja je suočena sa vrlo moćnim lobijima iz prošlosti koji joj nisu bili naklonjeni i za nju sa takvim nasleđem, ne treba da se zavaravamo, pobeda radikalskog kandidata znači dalji sunovrat u svakom pogledu. On se prosto ne doživljava kao neko s kim je moguće sarađivati, dokle god je Vojislav Šešelj predsednik te stranke. Možda bi Zapad prešao i preko ove saradnje sa Socijalističkom partijom Srbije da je ona smenila Slobodana Miloševića. Ali dokle god su, u slučaju SPS-a nominalno, a u slučaju Radikalne stranke stvarno, na čelu tih stranaka haški optuženici, mislim da nema govora o mogućnosti saradnje sa njima. Jedan od uslova koje smo mi prihvatili članstvom u Savetu Evrope, a o kome se ovde vrlo malo govori, ali to je taksativno navedeno, to je suočavanje sa prošlošću. Pobeda takvog kandidata će samo stvoriti još mnogo veće nepoverenje prema Srbiji i nesumnjivo je da će dovesti do spoljnog zida sankcija i jedne izolacije Srbije kakvu je imala Austrija, ako se sećate, kada je na izborima pobedio Hajder. Ovde to može samo da bude još mnogo gore percipirano nego u slučaju Hajdera. Ako Evropska unija nije štedela svog sopstvenog člana, i to vrlo uglednog i neutralnog člana, koji nikad nije učinio ništa protiv evropskih integracija, već naprotiv koji ima vrlo lep imidž jedne neutralne zemlje, zašto neko misli da će pobeda jednog takvog kandidata u Srbiji, koja zajedno sa Crnom Gorom ima možda najgori imidž od svih zemalja u Evropi u ovom trenutku, bilo šta da preokrene. Preokrenuće u smislu da će imidž Srbije biti još gori.

RFE
Da li je to glasačima u Srbiji poznato? I ako jeste, da li je to za njih merodavno kad je u pitanju izbor za koga će glasati?

MARKOVIĆ
Mislim da to uopšte nije poznato. Prethodni britanski ambasador u Srbiji Čarls Kroford je rekao jednu rečenicu kad je odlazio u jednoj emisiji na BK televiziji, da u Srbiji postoje dva problema – jedan je loš imidž Srbije, a drugi je da Srbi toga nisu svesni. Tome prosto nema šta da se doda. Mislim da je Miloševićev period doveo do određenog otuđenja uopšte građana Srbije od Zapada, do jednog nepoverenja prema Zapadu i kada biste vi sada rekli – ako pobedi ovaj kandidat, to neće biti rado viđeno na Zapadu, to samo može da mu poveća šanse da pobedi. Ja ne mislim da ovde postoji manifestno antizapadno raspoloženje, ali postoji latentno.

RFE
Da li vi u sadašnjoj vladajućoj garnituri vidite orijentaciju ka Evropi?

MARKOVIĆ
Ja mislim da je, bez obzira na razlike, celokupan Demokratski blok orijentisan ka Evropi, samo što oni Evropu vide drugačije. Koštunica vidi jednu konzervativnu Evropu kakva realno postoji i kakva je postojala, kao što je Britanija pod Margaret Tačer ili kakvu zastupaju degolisti u Francuskoj ili Nova demokratija u Grčkoj ili demohrišćani u Nemačkoj, a opet Demokratska stranka vidi jednu drugu Evropu, više socijal-demokratsku, sa višim idealima, manje vezanim za nacionalnu državu. Ali i jedno i drugo je Evropa. I jedna i druga skupina u interparlamentarnoj Skupštini Evrope i u Evropskom parlamentu ima približno jednak broj poslanika, nekad ima više jedna, nekad druga. Znači, obe opcije su evropske, to nije sporno. Samo što je sa ovom hipotekom koju mi imamo na naše istorijsko nasleđe i iz prethodnih deset godina, lakše komunicirati sa svetom sa možda socijal-demokratskih pozicija nego sa konzervativnih pozicija. Pošto postoji jedno nepoverenje zbog svega u čemu je Srbija učestvovala u prethodnih deset godina – to nepoverenje nije samo stvar zapadne zle volje, nego i realnih događaja koji su se ovde odigrali – sve što se ovde dogodi se gleda za jedan stepen desnije nego što zaista jeste. I zato naši desničari izgledaju kao ekstremni desničari, a naši ekstremni desničari, koji se tolerišu recimo u Slovačkoj i još negde, smatraju se fašistima.

RFE
Kakav je vaš osećaj, dakle kao čoveka koji se bavi tim pitanjima, koliko diplomatija i političari koriste ta istorijska iskustva uopšte? Neke stvari su zaista veoma uporedive.

MARKOVIĆ
Mislim da mnogo ne koriste. Što je s jedne strane normalno, jer živimo u jednom dobu u kome se sve odigrava brzo i u kome se živi iz dana u dan i onda u takvom kontekstu neko pozivanje na istoriju deluje anahrono. Ali s druge strane, ne znam koliko se slušaoci prisećaju raznih izjava naših zvaničnika, ali iz njih se jasno vidi da su oni mislili da će to Miloševićevo nasleđe i teret koji postoji kada je u pitanju Srbija, jednostavno da nestane sam od sebe. Ovde se govorilo kako ćemo se mi integrisati u svet maltene odmah, za nekoliko godina, da ćemo ući u Evropsku uniju 2007. godine, da smo mi lideri na Balkanu, znači zemlja koja je najsiromašnija čak i na Balkanu, ne samo u Evropi. Dakle, sve vam to ustvari pokazuje da se prosto srljalo sa nekim izjavama, čime su samo nerealno pospešivane nade građana. A kada su nade visoke i razočarenje je ogromno. Da je neko gledao te istorijske podatke, pre svega ekonomske, video bi da ta zaostalost traje 200 godina i da se ona prevazilazi decenijskim razvojem, nikako razvojem od nekoliko godina. Naravno, političari moraju nešto da ponude, ne mogu da ćute.

RFE
Da se malo odmaknemo od politike. Da li je bar u nekim periodima bila prednost činjenica da se na Balkanu prepliću islam i hrišćanstvo, da se prepliću raztličite civilizacije?

MARKOVIĆ
Za islam to nikada nije bila prednost. Jer, stav hrišćanstva prema islamu je uvek bio izrazito negativan. Ne samo na Balkanu, nego gde god su te dve kulture dolazile u međusoban dodir, a to znači i na Iberijskom poluostrvu i na Apeninskom poluostrvu i na Balkanskom poluostrvu. To su tri zone u kojima su te kulture dolazile u dodir. Kada god bi hrišćani zauzeli, odnosno povratili neku teritoriju, uništavali bi apsolutno sve tragove islamskog prisustva ili ih odmah preobraćali u hrišćanske bogomolje. Tako da hrišćanstvo ima jedan netolerantan odnos prema islamu i ne samo to, faktički od srednjeg veka postoji shvatanje u Evropi, o tome je dosta pisao Žan Delimo, da su saradnici đavola ustvari tri grupe – muslimani, jevreji i žene. Dakle, te tri grupe su stigmatizovane kroz celu evropsku istoriju i u tom smislu islam nije mogao da profitira od činjenice što je došao u kontakt s hrišćanstvom. S druge strane moramo da priznamo da je islam bio tolerantniji prema hrišćnima nego obrnuto, mislim pre svega na Otomansko carstvo.

RFE
Zašto se u Srbiji i Crnoj Gori, zapravo na Balkanu, nedovoljno zna, kad se govori o pet vekova pod Turcima, da je u to vreme postojao visoki stepen tolerancije za drugo i drugačijie, dakle baš u toj istoj Otomanskoj imperiji? Da li to kao nasleđe postoji na Balkanu?

MARKOVIĆ
O tome se, naravno, raspravlja u krugovima istoričara, znači to nije nikakva tabu tema. Treba prvo reći da je reč o četiri veka otomanske vlasti, u nekim delovima čak i manje, negde čak i tri. Druga stvar je pitanje zašto. Zato što mi znamo Otomansko carstvo iz 19. veka, jer tada počinje naša borba z anacionalnu emancipaciju, i u Srbiji i u Crnoj Gori, a u to vreme se to carstvo već raspada, u to vreme je ono manje tolerantno i onda na osnovu toga mi ustvari imamo onu sliku o Otomanskom carstvu kakvu su imali srpski ustanici u Prvom srpskom ustanku. A taj period neke tolerancije i prožimanja je period 15.-16. veka.

RFE
Kakve su prednosti biti na Balkanu?

MARKOVIĆ
Ja zaista ne vidim nijednu prednost. Ali s druge strane ne treba da budemo pesimisti, jer je Balkan prosto uključen u Evropu. Ovim najnovijim talasom proširenja Evropske unije mi smo zaokruženi, tako da ćemo, hteli-ne hteli, tu da završimo, zasluženo ili nezasluženo. Tako da oko toga ne treba da bude straha. Jedino je sada pitanje da li će se to dogoditi za 10 ili za 30 godina. To zavisi od političke elite. Ali smo prosto sada imali sreću da je EU na takav način zaokružena da će morati da apsorbuje i ceo Balkan.