Ukrajina - sraz dva svijeta

[NSX]

elementarno dragi moj votsone...

[gaul]

Ah da, teorija zavijere da je avion oboren od strane ukrainskog aviona. Već više dana ta parada kruži netom.

Jedini problem sa time je da je avion oboren protivavionskom raketom dugog dometa sa zemlje, a ne AA raketom ili još manje 30mm topom.

Oštećenja na avionu koja su procurila u javnost očigledno ukazuju na protivavionsku raketu svakome ko imalo zna kako takve rakete funkcionišu (dalekometna raketa zemlja zrak). Raketa ne pogađa avion već eksplodira pokraj zahvaljujući upaljaču neposredne blizine, obično mikrovalni okidač (po mogućnosti po sred eskadrile) šaljući srapnel (obično čelične kuglice) po okolnim avionima.

Pogrešno.

PVO rakete nemaju ništa takvo.
Konretno BUK raketa ima oko 70kg eksploziva u tečnom stanju, nema nikakve šrapnele u glavi, one dostižu brzinu i do 3 mh a uništavaju ciljeve eksplozijom u neposrednoj blizini i vršeći oštećenje trupa letelice, bukvalno je oduva i polomi u vazduhu.

Takođe dobra strana ovog sistema eksplozije jeste, da prvenstveno su kontruisane za obaranje borbenih aviona čiji jedini spas jeste manevar.

To s šrapnelima je bilo u modi negdje u toku WW2, kada su formacije bombardera nadlijetale tadašnje PVO sisteme i oni su gađani sa flakovima, topovima čije su granate bile napunjene sa tim kuglicama.

U ovom slučaju je to suludo, otežavanje rakete i samnjenje njenih manevarskih sposobnosti.

Sa druge strane, putnički avion, sav glomazan i relativno spor, koji nema mogućnost da manerviše niti je upozoren za napad je idealna meta. Tako da raketa bi imala maksimalni učinak.

Šta bi se desilo sa avionom takvih performansi?

Mislim da bi se raspao u nekoliko djelova.

Su-25 u arsenalu oružja ima dvocjevni top GŠ-30 , čije granate upravo imaju šrapnele. Postoji takođe mogućnost na nosačima da se dodaju još dva kompleta ovih topova.

Sasvim je logično da su prvo gađali kabinu i upravo bi ostavili ovakve tragove, ako su ovo oštećenja od šrapnela.

„Delići rakete, kada udare u trup aviona, proizvode ogromnu temperaturu trenja. Jedan delić sadrži isto toliko kinetičke energije kao udar branika kamiona od 40 tona koji ide brzinom od 60km na sat. U slučaju malezijskog Boinga, vatra je buknula tek posle „dodira“ sa zemljom, jer su zapaljeni delovi aviona stupili u kontakt s gorivom“.

Još jedna sitnica

Zašto je avion spušten na visinu od 10,3 km, moguće da je razlog , da je plafon leta SU-25 upravo 10 km.

[NSX]

raketa je eksplodirala ispred kokpita znači da je došla sa prednje strane i blizinski aktivirana, to je sasvim dovoljno za one koji se razumiju u materiju...

[ASC]

Svijetlo žuta je teritorija na kojoj su pobunjenici bili prisutni na početku.

[NSX]

to su možda tako nacrtali inače nema teorije da su imali ni blizu ljudi za kontrolu tolike teritorije

[ASC]

Upravo zbog toga sam napisao pristuni a ne da je bila pod kontrolom. U dobrom dijelu ovih mjesta je naoružanih pobunjenika bilo malo ili skoro ništa i premjestili su se u veće gradove čim je krenula operacija ukrajinske vojske.

Evo drugog poređenja. Sa tim što je ova "nova" mapa stara već skoro mjesec dana. A situacija je u međuvremenu nastavila da se odvija u korist Ukrajine.

[ASC]

Pogrešno.

PVO rakete nemaju ništa takvo.
Konretno BUK raketa ima oko 70kg eksploziva u tečnom stanju, nema nikakve šrapnele u glavi, one dostižu brzinu i do 3 mh a uništavaju ciljeve eksplozijom u neposrednoj blizini i vršeći oštećenje trupa letelice, bukvalno je oduva i polomi u vazduhu.

Takođe dobra strana ovog sistema eksplozije jeste, da prvenstveno su kontruisane za obaranje borbenih aviona čiji jedini spas jeste manevar.

To s šrapnelima je bilo u modi negdje u toku WW2, kada su formacije bombardera nadlijetale tadašnje PVO sisteme i oni su gađani sa flakovima, topovima čije su granate bile napunjene sa tim kuglicama.

U ovom slučaju je to suludo, otežavanje rakete i samnjenje njenih manevarskih sposobnosti.

Da, imaju nešto takvo.
Tih 70 kila eksploziva se nalaze unutar dva sloja čelične oplate u koje je urezana romboidna mreža. Po aktivaciji eksploziva oplata puca po "šavovima" i rasipa se na gomilu šrapnela veličine novčića.
Međutim ostatak rakete se takođe rasipa u komade po eksploziji a to je sve ukupno nekih 330 kg materijala bez eksploziva.
Eksploziv se aktivira na oko 20 metara od mete.

Sa druge strane, putnički avion, sav glomazan i relativno spor, koji nema mogućnost da manerviše niti je upozoren za napad je idealna meta. Tako da raketa bi imala maksimalni učinak.

Šta bi se desilo sa avionom takvih performansi?

Mislim da bi se raspao u nekoliko djelova.

Su-25 u arsenalu oružja ima dvocjevni top GŠ-30 , čije granate upravo imaju šrapnele.

Sasvim je logično da su prvo gađali kabinu i upravo bi ostavili ovakve tragove, ako su ovo oštećenja od šrapnela.

SU-25 nije lovac nego jurišni avion(ground support) prvenstveno za djelovanje po zemlji.

SU-25 ima plafon leta od 7000m. (ovo je podatak sa zvaničnog sajta Suhoja)
Da razjasnimo: Plafon leta nije maksimalna visina na kojoj avion može da leti ali jeste maskimalna visina do koje može da leti pouzdano. Preko te visine je bitno teža kontrola nad avionom i smanjene su performanse, manja je brzina penjanja, manevrisanje je otežano i rizično i može da dođe gubitka kontrole i propadanja aviona.

Samo bi kreten poslao ovakav avion u misiju obaranja leta MH17 pored gomile SU-27, Migova 29 ili BUK-ova koje imaju Ukrajinci.


Mitraljez GSh-30-2 ima "effective range" od 200 metara do jedan kilometar. Dakle morao bi da mu se primakne od pozadi na ispod kilometar i raspali uz nadu da će nekako da ga obori, ili nekom ludom bočnom ili prednjem naletu pokuša da ga presretne i obori. Ovo je takođe nemoguće a sad ćete vidjet i zašto.

MH17 je letio brzinom većom od 900 km/h odnosno 250 m/s.

GSh 30-2 ispaljuje 50 metaka po sekundi koji putuju brzinom od 870 m/s (u momentu izlaska iz cijevi). Znači kad bi sa bočne strane SU-25 nanišanio Boinga i ispalio rafal od 50 metaka sa daljine od oko 800 metara svi bi ga promašili, jer dokle bi ti meci došli do "nanišanjenog mjesta" boing bi već bio 250 metara u stranu na lijevo.
Kad bi ga gađao sa 100 metara (a ovo je nenormalna blizina i postojao bi debeli rizik da se sudare) uspio bi tek da ga zakači.

Jedini način da ga pogodi je da pilot skrene avion značajno u stranu i ofrlje puca ispred boinga. U tom slučaju bi imao šanse da pogodi, sa tim što bi meci bili raštrkani po cijelom avionu i to ne bi bilo dovoljno da avion padne.




Na komadu kokpita površine 1,5m x 1m ima pedesetak rupa. Nema teorije da je ovakvu koncentraciju pogodaka moguće ostvarit.

Pilot bi morao da digne avion na 3000 metara iznad plafona leta, tempira let tako da dođe sa strane, u svega par sekundi priđe boingu, skrene u stranu i opali ofrlje 200-300 metara ispred boinga i spuca mu minimum 50 metaka u sred kokpita. Ne može pa sve da je pilot Čak Noris.

Ovo je ubjedljivo najdebilnija smišljena teorija o obaranju MH17. Teoriju o dva SU-25 koji istoveremeno rešetaju kokpit sa suprotnih strana ne treba komentarisat.

[Domaćin]

Ali, šta ako je se pilot jurišnog dosjetio da sa R-60 neće omašit...?

[ASC]

Ali, šta ako je se pilot jurišnog dosjetio da sa R-60 neće omašit...?

Imao bi šansu da obori boing. Međutim R-60 je heat-seaking projektil tako da bi ciljao motore boinga. Ne bi bilo rupa po kokpitu.

[Domaćin]

Istina - "ide na toplo", ali mora se reći da i pomenuti projektil eksplodira neposredno prije udara.

A i vrlo je pogodan za prepravku na "žiro mrežicu" ili "laserski daljinometar"... blizinski upaljač je već klasika.

[NSX]

R60 ima bojevu glavu težine ručne bombe...nemojte zaebavat

[wladika]

Od kad to PVO raketa pogadja nos aviona?

[autodijagnostika]

Pogrešno.

PVO rakete nemaju ništa takvo.
Konretno BUK raketa ima oko 70kg eksploziva u tečnom stanju, nema nikakve šrapnele u glavi, one dostižu brzinu i do 3 mh a uništavaju ciljeve eksplozijom u neposrednoj blizini i vršeći oštećenje trupa letelice, bukvalno je oduva i polomi u vazduhu.

Takođe dobra strana ovog sistema eksplozije jeste, da prvenstveno su kontruisane za obaranje borbenih aviona čiji jedini spas jeste manevar.

To s šrapnelima je bilo u modi negdje u toku WW2, kada su formacije bombardera nadlijetale tadašnje PVO sisteme i oni su gađani sa flakovima, topovima čije su granate bile napunjene sa tim kuglicama.

U ovom slučaju je to suludo, otežavanje rakete i samnjenje njenih manevarskih sposobnosti.

Sa druge strane, putnički avion, sav glomazan i relativno spor, koji nema mogućnost da manerviše niti je upozoren za napad je idealna meta. Tako da raketa bi imala maksimalni učinak.

Šta bi se desilo sa avionom takvih performansi?

Mislim da bi se raspao u nekoliko djelova.

Su-25 u arsenalu oružja ima dvocjevni top GŠ-30 , čije granate upravo imaju šrapnele. Postoji takođe mogućnost na nosačima da se dodaju još dva kompleta ovih topova.

Sasvim je logično da su prvo gađali kabinu i upravo bi ostavili ovakve tragove, ako su ovo oštećenja od šrapnela.




Još jedna sitnica

Zašto je avion spušten na visinu od 10,3 km, moguće da je razlog , da je plafon leta SU-25 upravo 10 km.

Plafon leta mu nikad nije bio deklarisan na 10km već na 7km. Onaj dan kad je izašla vijest da je SU-25 bio blizu srušenog aviona dosta ruskih sajtova je potrčalo da edituje sajtove i promijeni informaciju za plafon leta na 7-10km.
To je avion jurišnik namijenjen kao podrška kopnenim trupama koji ne treba da leti visoko. Doduše u svom naoružanju ima rakete za vazdušnu borbu za svaki slučaj.
Da li je SU-25 sa 7km visine mogao da gađe putnički avion raketom vazduh-vazduh ili topom ostaje pitanje isključivo za vojne profesionalce.

[gaul]

Plafon leta mu nikad nije bio deklarisan na 10km već na 7km. Onaj dan kad je izašla vijest da je SU-25 bio blizu srušenog aviona dosta ruskih sajtova je potrčalo da edituje sajtove i promijeni informaciju za plafon leta na 7-10km.
To je avion jurišnik namijenjen kao podrška kopnenim trupama koji ne treba da leti visoko. Doduše u svom naoružanju ima rakete za vazdušnu borbu za svaki slučaj.
Da li je SU-25 sa 7km visine mogao da gađe putnički avion raketom vazduh-vazduh ili topom ostaje pitanje isključivo za vojne profesionalce.

Postoji i maksimalni plafon leta, a to je oko 10km za Su-25, preko te visine bi trebao da ima neku posebnu opremu jer se javlja problem kod sagorijevanja goriva i tome slično.

Činjenica jeste da je taj avion (po nekim informacijama dva) su bili u neposrednoj blizinini Boinga.
To je kršenje svih mogućih protokola i to se ne može desiti slučajno.

Samo sam iznio mišljenje da ono što je @domaćin postovao da je mogće i da neki stručnjaci navode čak da se odigrao takav ili neki sličan scenarij.

On jeste po namjeni jurišni avion - manje više svaki koji nosi oružje. Po nekoj specifikaciji bi bio lovac-bombarder i nema nešto tipa 'za svaki slučaj'' . Pošto se nosi ograničena količina naoružanja u zavisnosti od planirane akcije to mu se i montira.

Njegove lovačke djelatnosti su predviđene za obaranje sporijih letilica, tipa helikopteri, raznorazni trasportni avioni koji su manje više sličnih performansi kao i putnički, samo što ovi nemaju nikakvu dodatnu opremu za neku moguću odbranu.

Takođe avion u arsenalu ima nenavođene rakete V-V kao i IC samonavođene.

BUK raketa mora eksplodirati na blizini od 17-m pa i manje. Idealna meta poput ovakve, ona bi eksplodirala mnogo bliže, gotovo na nekoliko metara (ona to radi automatski).
E sada imamo Boing kome je rezervoar goriva ogromne površine (u krilima između ostalog), koji konstruktorski je nepredviđen za bilo kakav manevar izbjegavanja , jer bi prosto slomio sam sebe i tome slično - šta bi se desilo sa njime da ga je zaista pogodila raketa sistema BUK ?

Raspao bi se u goruće djelove i tako padao po zemlji, jer i samo gorivo bi izazvalo ogromnu eksploziju (imaš snimke udara aviona u WTC).

Inače ovo je idealan izbor za obaranje sporijih letilica kao u ovom slučaju Boinga (iskreno meni je totalno čudno koji je to kosmički maler da opet bude avion nesrećne Malezije - vile ga znaju što je to tako).

E sada - pojavljuje se lovac gdje ne bi trebao da bude (u nikakvim varijantama), poneki djelovi olupine imaju oštećenja da je zaista kokpit rasturen topovskom paljbom, niko nije zabilježio da je raketa ispaljena.

Ne može raketa da se ispali na tu visinu, a da to ne vidi minimum 'iljada ljudi - makar tragove

Sasvim je moguće da ga je izrešetao sa topom po kokpitu.

evo neki snimak



Koliko se da vidjeti gori mu motor... a IC rakete imaju samonavođenje koje pogađu motore (izvor toplote).

[lunar]

ovo nije snimak mh17 , vec antonova koji je oboren ranije. neko je to namontirao da izgleda kao da je mh17.

[gaul]

ovo nije snimak mh17 , vec antonova koji je oboren ranije. neko je to namontirao da izgleda kao da je mh17.

U pravu si...



Bitna je eksplozija aviona koja se odigrala pri udaru o tlo

Uzgred, u prvom kombinovanom snimku An se može vidjeti da nije oboren sa nikakvim BUK sistemom, čije obaranje se navodi kao dokaz da su pobunjenici već koristili ga u borbi.

Hvala na korekciji, loše se osmislih.

[BAR]

ПВО ракете као што су Куб, Бук и сличне не погађају директно већ експлодирају у непосредној близини мете.

[autodijagnostika]

Postoji i maksimalni plafon leta, a to je oko 10km za Su-25, preko te visine bi trebao da ima neku posebnu opremu jer se javlja problem kod sagorijevanja goriva i tome slično.

Pretrazio sam malo, nasao knjigu na ruski na 380 strana o ovom avionu i svim njegovim varijantama.
Knjiga je iz 2002. godine.
https://www46.zippyshare.com/v/39431730/file.html

Za Su-25T i Su-25TM se navodi maksimalni vrhunac leta 10000m


Sa ovim smatram da je rijeseno pitanje ovoga.

[gaul]

[Hell Raiser]

ПВО ракете као што су Куб, Бук и сличне не погађају директно већ експлодирају у непосредној близини мете.

I ja taj detalj vidim kao problem. Buk je sistem koji unistenje vrsi udarnim talasom eksplozije i djelovima svojeg oklopa. Nema klasicnih srapnela kao nekad, ali djelovi oklopa se ponasaju tako. Na toj visini u avionu pod pritiskom avion bi najvjerovatnije bio razbijen na dva dijela, krila bi otpala od udara.
Ovo se desava kad pogledate snimke dejstva nad borbenim avionima, koji su izdrzljiviji na ovo, lete nize i generalno su od cvrscih materijala da bi izdrzali srapnelsku granatu, protivavionske topove i sl

[ASC]

Pretrazio sam malo, nasao knjigu na ruski na 380 strana o ovom avionu i svim njegovim varijantama.
Knjiga je iz 2002. godine.
https://www46.zippyshare.com/v/39431730/file.html

Za Su-25T i Su-25TM se navodi maksimalni vrhunac leta 10000m


Sa ovim smatram da je rijeseno pitanje ovoga.

Ukrajina nema varijante SU-25T i SU-25TM.

[autodijagnostika]

Vidi, ja ne vodim pricu u smjeru da dodjem do odgovora ko je kriv za obaranje civilnog aviona iako bih volio da saznam. Svi pokusavaju da odgonetnu ali to nije lako posebno za svakojake kvazi strucnjake za sve i svasta.
Licno hocu da iznosim samo fakte i hocu provjeru nekih informacija da vidim koliko su istinite. ne stajem ni na ciju stranu.
Kopkalo me je da li Su-25 ili neka njegova modifikacija moze da ide na 10000m. Izgleda da postoji modifikovan Su-25 koji moze da dosegne tu granicu. I tu je end of story.

Da li ih Ukrajina ima ili ne, ne znam. Provjericu to, mozda ima u onoj knjizi ali mi uzima previse vremena. Uglavnom ne treba vjerovati svemu sto se procita na wikipedia i slicnim sajtovima.

[Domaćin]

U grudma me steglo čitajući ovaj članak!
Priča o strašnoj nepravdi Latinske Amerike, i o bezobzirnosti peruanskih ili čileanskih izvoznika, kao i o tmurnim oblacima nad EU izvozom ničime izazvanim!
Ooo Rusijo, pa gdje to ima da se na sankcije odgovori- sankcijom???!
http://www.politika.rs/rubrike/Svet/...Brazil.sr.html

Dok je granica Krima pokrivena i fortifikovana ko 38 paralela u Koreji(ne pređe ni jazavac tamo), ode Grivna u *****, a s njom i ukrajinska privreda!
- 14 za Dolar
- 17.50 za Evro
Al donesoše im(EU) prekjuče 6,5 miliona (EUR) u kešu, na ime neke "express pomoći", pa se mislim - Kapone je imao više stila kad je svoje pare negdje prebacivao.

Pa im još i Njemačka svoja leđa okreće, i to niđe drugo nego Frankfurter Rundschau... e kad su ih oni popišali - gotovo je! Al komentari su još "impresivnija" slika stanja... http://www.fr-online.de/.../ukrainische-nationalisten...

Ne znam više koje im opcije ostaju, sve im polako iz prstića klizi, dok se na Majdanu još raslojavaju frakcije... do snijega sigurno neće biti dosadno!

[lunar]

evo još i verzija o obaranju sa migom 29
http://ukrainereferendum.blogspot.co....html?spref=tw

[gaul]

Ne znam više koje im opcije ostaju, sve im polako iz prstića klizi, dok se na Majdanu još raslojavaju frakcije... do snijega sigurno neće biti dosadno!

Ništa ako snijeg ne poćera narod doma. Kao i penzionere i narkomane iz parkova...nema se đe sjest


Nije uopšte dobro, Evropa opet ima krvav rat, koji po svoj prilici će biti još krvaviji.

Kako se razvija sve me više podsjeća na građanski rat sa ovih prostora. Gledati sve one zbunjene ljude koji još uvijek nijesu svjesni šta se to zbiva oko njih. SVa ona nevjerica i veliko pitanje zbog čega se sve ovo.

Samo su se pojavili jedni sa jedne strane, drugi sa druge da ih brane od onih drugih...smiješno.

S obzirom da je napravljen krvavi presedan na Balkanu, onda ne vidim gdje je problem.

Zašto se na Ukrajinu ne vrše vazdušni udari? - zašto se ne ispoštuje većinska volja naroda koji želi da istupi iz zemlje.

Rusija pomaže pobunjenike.
Zar nije isto tor adila Albanija u slučaju Kosova?

Nego se prosto sve prezentira kao sudar istoka i zapada, nekih ideologija, modernog i nazadnog...tako da generalno istina više nema onaj smisao koja vodi ka pravdi.

Zločin je nekada prosta kolateralna šteta, nekad razlog za vojnu intervenciju.

Da li ih Ukrajina ima ili ne, ne znam.

Ona je naslijedila veliki broj lovaca Su-25, takođe i remontne zavode u kome su modifikovali svoje avone, tj. imaju mogućnosti.

Su-25T je tehnički potpuno novi avion Su-39. Malo je glupo osloniti se na wiki o arsenalu neke armije, ipak je to ozbiljna vojska (nimalo naivna) koja je oformljena u okviru jedne super-sile.

Generalno nije ni bitan model aviona, bitno jeste da je Boing praćen sa lovcem neposredno prije obaranja. Ta činjenica nikako nije pojašnjena.

Izronila je informacija da je to bio Su-25 - postoji mogućnost i mnogo više dokaza da je oboren od strane lovca nego raketom sa zemlje.
Inače sva ta galama oko BUK-a je pprezentirana nekoliko sati poslije incidenta.

I ne treba zaboraiti da njima nije ovo prvi oboreni civilni avion.

I ja taj detalj vidim kao problem. Buk je sistem koji unistenje vrsi udarnim talasom eksplozije i djelovima svojeg oklopa. Nema klasicnih srapnela kao nekad, ali djelovi oklopa se ponasaju tako. Na toj visini u avionu pod pritiskom avion bi najvjerovatnije bio razbijen na dva dijela, krila bi otpala od udara.
Ovo se desava kad pogledate snimke dejstva nad borbenim avionima, koji su izdrzljiviji na ovo, lete nize i generalno su od cvrscih materijala da bi izdrzali srapnelsku granatu, protivavionske topove i sl

Odlični postovi oko ove teme.

Samo mala korekcija, ne radi se o oklopu rakete već prosto o kućištu. Postoji nešto što je i oklop rakete, kada je riječ o protivbrodskim raketama. Svrha njihovog oklopa da što više izdrže baražnu paljbu topova sa brodova koji čine dobar dio protivraketne zaštite.

Nevjerovatno jeste koliko je tu tehnologija zastupljena, da gotovo na sistemu povezanosti radarskog sistema usmjerava se topovska paljba na projektile, automatski.

Što se tiče gelera, slažem se sa tobom.
To je sekundarna funkcija, oni dodatno rasturaju letelicu.
Takođe kućište sigurno nije narezano da se pravilno rasprskava ili je glava napunjena sa kuglicama. Koliko samo se polaže na aerodinamiku na čvrstinu da raketa izdrži sva opeterećenja dok dođe do cilja.
Ovakav projektil ima maksimalna opterećenja, jer ona navođenjem mijenja pravac kretanja a pritom mora održavati veliku brzinu da bi uopšte presrela cilj.