Mit nacije i što je u stvari država (lični stav)

[funestis]

Danas ljudi još uvijek strastveno polemišu o pripadnostima jednoj ili drugoj naciji, potenciraju fiktivne razlike i fiktivne superiornosti jednih nad drugima.

Međutim kada se pogleda realno, nacionalnost kao indentifikacija grupe ljudi u stvari ne postoji, pogotovu ne u oštrom obliku kako je se želi prikazati.

Može se donekle argumentovano govoriti o tome da postoji narod u obliku labave agregacije ljudskih skupina koje imaju neke vidljive zajedničke karakteristike, poput jezika, kulture, religije ili povijeti. Međutim te zajedničke karakteristike mogu biti toliko isprepletene da se ponekad narodi ne mogu razlikovati jedni od drugih. Stoga narod sam po sebi je u stvari proizvoljna klasifikacija i može jako varirati od stručnjaka do stručnjaka koji opisuju isti narod.

Samo da napomenem, biološki gledano razlike ne postoje među narodima i genetska raznolikost u opće ne odražava narodnu pripadnost već više oblasnu (odnosno geografsku), tako da jedan narod može sadržavati golemu količinu varijacija donesenih raznim migracijama ljudskih skušina tokom vijekova.

S druge strane vratimo se na pojam nacije. Nacija je u stvari vještačka i politička tvorevina nastala negdje početkom 19 vijeka (može se argumentovano tvrditi da je pojam nastao kao odgovor tadašnjih evropskih država na napoleonska osvajanja a kulminirao tvz nacionalnim preporodima tokom minirevolucija i ustanaka 1848 i 49 koje su bile neželjena nuspojava nacionalnih proklamacija nekoliko godina prije, tokom napoleonskih ratova).

U stvari nacionalizam je pokušaj tadašnjih vlasti da prikupi narodnu podršku za potrebe ratovanja. U isto vrijeme je nastao i pojam patriotizam (barem u značenju kakvim ga danas shvatamo).

Sam Napoleon je prvi primjenio takvu taktiku stvarajući vojsku pomoću tada prvi puta upotrebljene obavezne regrutacije potpomognute propagandom. Do tada skupljanje vojne sile je bilo drugačije prirode, u većini slučajeva vojske su bile profesionalne ili kmetska obaveza prema lokalnom vlastelinu. Građanština nije bila obavezna učestvovati u sukobu i njen vojni položaj nije bio definisan, To je lako za razumijeti jer tokom svih prijeđašnjih stoljeća od pada Rimskog carstva, važnost gradova je bila marginalna po tom pitanju jer su u njima živjeli uglavnom vlastela, kler, trgovci i nezavisna finansijska elita koja je naravno izbijegavala uplitanje u konflikte ako je mogla. Tek krajem 17 i kroz 18 vijek gradovi dobivaju priliv novih žitelja, kako se proizvodnja seli sa sela u gradove nastankom inovacija u tehnologiji (a koja kulminira temeljnom promijenom u ljudskoj povijesti odnosno industrijskom revolucijom). Industrijska revolucija stvara nove dvije klase žitelja gradova, radničke klase (koja se bavi direktnom proizvodnjom, odnosno tvz blue collar) i srednjeg sloja (koji se bavi upravljanjem, uslužnim dijelatnostima i istraživanjem, tvz white collar).

Međutim te dvije nove klase u gradovima i dalje ne šišaju dva posto vojne potrebe države kojima ti gradovi pripadaju, jer su u biti neovisne. Nacionalizam je u stvari politički upaljač da se te dvije klase motivišu za rat a patriotizam je okidač. Ljudi na vlasti, političari, kraljevi, imperatori i ostali vlastodršći izmišljaju nacionalnu svijet i propagiraju kroz svoje gradove taj novi poredak u pokušaju da do tada te neutralne slojeve, motivišu. U principu politika je poistovijetila granice svog uticaja sa narodom koji živi unutar tih granica.
Ovaj primitivni nacionalizam je imao najviše uspijeha u državama gdje je jezička, religijska i običajna praksa žitelja bila homogena. Građani su počeli hrliti tim novim idejama koje su propagirale zajedničku pripadnost (a što je klasičan biološki odgovor ljudskog bića kao socijalne životinje). Perfidno je iskorišten osnovni ljudski nagon samodefinisanja sa svojom skupinom da se do tada neovisna skupina nagovori za ulazak u sukob.

Nacionalnost je u stvari politička izmišljotina i prevara koja se oslanja na ljudski insinkt potrebe da živi u zajednici, a ima za cilj da se čovijek motiviše i pripremi za stvaranje sukoba sa susjedom.

Međutim iako je u početku ovaj potez dao dobre rezultate uspiješno motivišući mase građana da krenu u sukob na poziv svojih vladara toliko je kasnije i nanio štete.

Naime poziv na nacionalni preporod u homogenim državama je donekle stabilan proces, međutim u državama gdje te homogenosti nema (višejezične, višereligijske države i države koje obuhvataju više tradicionalnih skupina) poziv na nacionalni preporod ima kontra učinak. Početno stvara željeni efekat agregacije vojne sile, međutim kasnije kako vrijeme prolazi mnoge skupine unutar te države same od sebe počinju agregaciju pod istom idejom nacionaizma a kao mijesto agregacije koriste jezik, religiju, običaje. Ovo neminovno ima isti efekat stvaranja sukoba unutar takve države.

Pazite, osnovna namijena nacionalizma je potpirivanje i stvaranje sukoba i ta ideja funkcioniše uvijek, bilo da se radi o državnoj proklamaciji ili kada se događa sama od sebe.

U principu države koje sadrže više različitih skupina ljudi (jezičkih, religijskih ili običajnih) u principu vrše samoubojstvo propagirajući nacionalnu svijet je iako inicijalno imaju učinak sjedinjenja u ime sukoba na kraju bivaju dezintegrirane pojavom lokalnih nacionalizama unutar samih skupina ljudi u tim državama.

Zbog toga je svaka država koja je propagirala ovaj tip ujedinjenja, a bila je multikulturalna, je na kraju doživjela potpunu dezintegraciju. To se dogodilo Turskm Sultanatu, Austrougarskoj, SSSR-u, Yugoslaviji, Engleskoj Imperiji, Indiji (koja se za one koji ne znaju poslje nezavisnosti raspala na današnju Indiju, Pakistan i Bangladeš) i mnogim drugim državama. Sa velikom sigurnošću može se tvrditi da je i USA na dobrom putu da doživi istu sudbinu u idućih 20 do 30 godina.

Sada se vraćem doma malo, u moju Crnu Goru. Sve gore navedeno važi i za nas, bez obzira što smo mala država zbog naše multikulturalne prirode, a zbog inicijalnog propagiranja nacionalne svijesti danas nam prijeti dezintegracija pod pritiskom raznih nacionalističkih skupinica, Srbi, Bošnjaci, "Pravi" Crnogorci, Albanci, svi oni čeprkaju po povijeti tražeći svakojake "dokaze" da bi opravdali rastuće netrpeljivosti prema drugim skupinama.

Tami je nešto Njegoš reko, Knjaz Nikola izjavio, zastava se vijorila, neki Veljko ili Djuro napisao što opravdava negdje neku maglovitu pretenziju.

Kanite se toga ljudi, to je sve samo trik kojeg je nekad neki Napoleon upotrebio ne bi li porobio pola Evrope a drugi se političari uvatili na tu ideju ko muhe na *****.

Iz nacionalizma se rađa fašizam, nacizam, diktatura, sukob. Nikad ništa dobro nacionalizam ne donosi i radi se samo o političkoj prevari.

Povijest naroda je samo to, povijest naroda i zajednička je za sve one koji su bili dio te povijesti. Ne postoji Srpska, Crnogorska, Hrvatska, Albanska ili Bosanska povijest ili nacionalnost. Postoji samo povijest naroda čiji su preci preživjeli te povijesne događaje. Podijela čija je đede na čiju stranu bio je u stvari samo prisila koja je izvršena na te đedove tada koji su bili u nezavidnom položaju da moraju odabrati stranu.

Svaka bitka koja se ikada vodila je bio sukob tadašnjih vlastodržaca koji su pretendirali svoju ličnu korist, a vojnici samo nasamarena, prevarena ili prisiljena raja.

Oslobodite se okova nacionalnosti i postanite slobodni građani.

Ljudi moraju shvatiti da je država u stvari organizacijoni aparat koji ima funkciju da reguliše potrebe ljudi koji žive u njoj.

Gledajte na državu kao na firmu kojoj se plaća za usluge (porez) koje je dužna da obavlja, da omogući javno školstvo, održava i unaprijeđuje transportnu infrastrukturu, da održava i unaprijeđuje energetsku mrežu, da omogući u prihvatljivoj mijeri sigurnost i bezbijednost svojih građana itd.

Današnja država je organizacija ljudi koji se izborno ujedinjavaju u savez a čiji cilj je bolja organizacija i život tih ljudi. Današnja država nema ništa sa nacionalnim, nacionalna država je prevaziđen i štetan koncept.

[Divlad]

Da ne bude da se od skupštinskih mikrofona, odijela sa lažnim osmjesima i lažnom zabrinutošću, koji se javno mrze a tajno vladaju, koje često i vrlo pogrešno nazivaju "narodnim" poslanicima... ne može ovajditi svako ko dobro plaća... dok robovi robuju, ma koji kontinent to bio, države ili nacije (nacije su instalirane u Evropi između 10-12 vijeka, od strane kleriko-feudalne elite kako bi se narodi zdrobili i lakše kontrolisali, a pogotovu zbog Slovena koji su činili 70-80% populacije tadašnje Evrope)...

[FORMICA]

Meni to sve izgleda ovako. Najprije neđe na samom početku postojale su familije, brastva i rodovi koji se predstavljali jedinstvo krvnih srodnika. Brastav su trebala preživjeti u neprijateljskom okruženju pa su s etrebala povezivati u plemena. Plemena su svakako imala više šansi za preživljavanje i postizanje većih prirodnih resursa osvajanjem ili ujedinjavanjem sa drugim plemenima i tako su nastali narodi. da bi plemena imala jedinstvo smišljen je magičnio plemenski predak totem koji je tobožnji mistični predak svih plemenskih pripadnika. Sjedinjavanjem plemena i raznih totema dolazi se do panteona bogova naroda. narodi se stvarju od plemena koja su srodna po načinu života i običajima i svakako po jeziku i tradiciji. Sve to su određivali geografski, zapravo ekološki uslovi u kojima su živjela plemena koja su stvarala narod. tako su nastali narodi ljudi koji žive u poljima, u planinama, oko rijeka, uz morsku obali u slično oblikovani ekološkim uslovima i zaqokruženi geografski na ekosisteme. to je tako trajalo do pojavge antičkih carastava koja se formiraju političkim djelovanjem izuzetnih pojedinaca koji su imali vizije o jedinstvu ljudkog roda u prvom redu preko svoje riznice. Propašču antičkih carstava dolazi do nesrećnog spoja civilizovanih sredina sa divljim plemenima i stvaraju se socijalno raslojena društva u kojima su probrani "plemeniti" vladali "neplemenitim" mnoštvom odirući im kožu s leđa. kako te države srednjeg vijek nijesu bile etničke države već posjedi suverena u njima su se nalazili razni narodi i razna plemena. Takve su sve monarhije srednjeg vijeka. prošpašću velikih monarhija da bui se spriječio raspad zemlje smišlja se koncept nacije. Nacija je prema tome politički državotvoprni pokret. Nacija je opolitička kategorija i emocionalna klategorija jer se povezuje sa emocijama stanovništva. Narod s druge strane je etnička kategorija ili biolje reći ekološka jer je usklovljena ekološkim uslovima. I to je to uglavnom.

[Divlad]

- Ima jedna rečenica koju Gering izgovara u filmu Nirnberški proces: "Jedan Englez je džentlmen, dva Engleza su klub, tri Engleza su imperija."
- Stvaranje nacije je jedan dugotrajan proces srastanja sa novim identitetom u kome osim volje veliku ulogu imaju i srećne okolnosti, a ponajviše pismenost naroda!
- Stvaranje Jugoslavije sa druge strane, na žalost, nije pratilo i stvaranje jugoslovenske nacije, jer su svi težili tome da ostanu u svojim plemenskim okvirima, gdje završni udarac zadaje Kardelj, a taj proces razuđivanja traje i danas voljom političkih elita, a ne samog naroda!

[albers]

Država je bolesno sticanje u jednu tačku svih mogućih identiteta a ta se tačka kasnije opravdava, tumači, doživljava kao najveća istina čovjekova.
Gdje se identiteti drže na okupu tu je država najjača; patriotizam (tobože blaži naziv za nacionaliste -nije ***** n'o se par posra') na ivicu fašizma, religija, nacionalni ponos, nacionalna istorija, nacionalno biće, državna zastava i sl.
U CG nas svakodnevno salijeću sa takvim mnjenjem da je država ono najbitnije i da čovjek treba da služi državi. Mislim da se ta služba (služba je služba, družba je družba) može samo ostvariti u izopačenim sredinama gdje ljudi nemaju ni trunku dostojanstva.

[Besmrtni monah]

Pogotovo je na ovim prostorima stvaranje novih nacija presjeklo svojim neprirodnim granicama cijele jedinstvene etničke grupe(Zapadni Crnogorci, tj. Istočni Hercegovci su presječeni crnogorsko-bosanskom granicom, pa su time i nacionalno podijeljeni na Crnogorce i bosanske Srbe, što je besmisleno, jer su svi istočni Hercegovci, tj. starohercegovci, jedan isti narod genetski identičan Crnogorcima, a i svi pravoslavci u Hrvatskoj su porijeklom iz tih krajeva), a druge strane je učinilo da se par različitih etničkih grupa nađe u granicama jedne iste političke nacije(recimo i Srbi i Hrvati su faktički spoj tri različite etničke grupe). Je li stvarno mislite da neki debeljuškasti plavooki Zagorac sa svojim dijalektom sličnim slovenačkom, ima ikakve veze sa tamnoputim kršnim Hercegovcem iz Širokog ili Međugorja? Ili ima li kakve veze neki Torlak iz Pirota sa nekim Krajišnikom iz Like koji zbori crnogorsko-hercegovačkom ijekavicom?

[funestis]

Pogotovo je na ovim prostorima stvaranje novih nacija presjeklo svojim neprirodnim granicama cijele jedinstvene etničke grupe(Zapadni Crnogorci, tj. Istočni Hercegovci su presječeni crnogorsko-bosanskom granicom, pa su time i nacionalno podijeljeni na Crnogorce i bosanske Srbe, što je besmisleno, jer su svi istočni Hercegovci, tj. starohercegovci, jedan isti narod genetski identičan Crnogorcima, a i svi pravoslavci u Hrvatskoj su porijeklom iz tih krajeva), a druge strane je učinilo da se par različitih etničkih grupa nađe u granicama jedne iste političke nacije(recimo i Srbi i Hrvati su faktički spoj tri različite etničke grupe). Je li stvarno mislite da neki debeljuškasti plavooki Zagorac sa svojim dijalektom sličnim slovenačkom, ima ikakve veze sa tamnoputim kršnim Hercegovcem iz Širokog ili Međugorja? Ili ima li kakve veze neki Torlak iz Pirota sa nekim Krajišnikom iz Like koji zbori crnogorsko-hercegovačkom ijekavicom?

jer su svi istočni Hercegovci, tj. starohercegovci, jedan isti narod genetski identičan Crnogorcima,

Genetika nema ništa sa ovim. Čak što više Crnogorci su genetički skoro indentični sa Srbima, Njemcima, Crncima, Kinezima, Indijancima i manje više sa svim ostalim ljudima na svijetu.

Kada postoje, genetske razlike su minimalne i često su veće unutar jedne populacije nego između dvije različite populacije. Genetska razlika se ne može uzeti kao mijerilo determinacije pripadnosti nekom narodu.

S druge strane epigenetske razlike mogu biti vidljivije ali one ovise samo o geografskom položaju i mijenjaju se veoma brzo kako grupa ljudi migrira iz područja u područje u periodu koji obuhvata svega 2 do 3 generacije stoga se takođe ne može uzeti za mijerilo pripadnosti nekom narodu.


Tvrdnja da postoji genetska razlika među narodina je samo mit kojeg nacionalisti upotrebljavaju da bi opravdali svoj besmisao.

Je li stvarno mislite da neki debeljuškasti plavooki Zagorac sa svojim dijalektom sličnim slovenačkom, ima ikakve veze sa tamnoputim kršnim Hercegovcem iz Širokog ili Međugorja? Ili ima li kakve veze neki Torlak iz Pirota sa nekim Krajišnikom iz Like koji zbori crnogorsko-hercegovačkom ijekavicom?

Ovo su samo epigenetske razlike proistegle zbog okruženja i nestaju unutar 2 generacije. Odnosno Unuk debeljuškastog zagorca će postati kršni Hercegovac ukoliko grupa Zagoraca migrira u kršnu hercegovinu i tamo ostane da živi. Za 2 ili 3 generacije neće biti razlike u izgledu između starosijedilaca i došljaka.

Najbolji primjer za to su crnci koji su bili zbog ropstva prisiljeni da migriraju u sjevernu ameriku, Od ljudi potpuno crne kože i niskog rasta su većinski postali ljudi koji imaju relativno svijetlu kožu (u odnosu na pretke) i visoke i snažne građe i to za manje od 4 generacije, sve pod uticajem hladnije klime koja ima manje sunčanih dana. Za 2 generacije ti se ljudi neće razlikovati od lokalnih bijelaca osim proučavanjem rodoslovlja.

Naravno neko može tvrditi da je došlo do miješanja populacije ali to se nije dogodilo jer u americi je dugo bio na snazi tabu miješanja odnosno miješani parovi su bili vrlo rijetki sve do nedavno pa čak i danas su relativno rijetki.

Takođe primjer su i bijelci koji su migrirali u ekvatorijalnu Afriku tokom kolonijalnoga perioda i koji su ostali tamo živjeti danas imaju uvelike tamniju kožu nego li originalna populacija iz koje su potekli.

Dijeliti populacije po principu debeli zagorec i kršni hercegovac je s naučne tačke gledišta veoma neutemeljeno i radi se samo o političkoj insinuaciji koja nema nikakvu stvarnu vrijednost (obična nacionalistička lažotina).

[FORMICA]

- Ima jedna rečenica koju Gering izgovara u filmu Nirnberški proces: "Jedan Englez je džentlmen, dva Engleza su klub, tri Engleza su imperija."
- Stvaranje nacije je jedan dugotrajan proces srastanja sa novim identitetom u kome osim volje veliku ulogu imaju i srećne okolnosti, a ponajviše pismenost naroda!
- Stvaranje Jugoslavije sa druge strane, na žalost, nije pratilo i stvaranje jugoslovenske nacije, jer su svi težili tome da ostanu u svojim plemenskim okvirima, gdje završni udarac zadaje Kardelj, a taj proces razuđivanja traje i danas voljom političkih elita, a ne samog naroda!

Stvaranje nacije je politički proces. Nacije su državotvorni politički pokreti i kao i oni mogu nastati preko noći. Na primjer stvaranje srpske nacije u Crnoj Gori se odigralo u toku jedne noći tokom zasijedanja Podgoričke skupštine. tog dana su svi Crnogorci zamrkli kao Crnogoprci a ujutro su se probudili kao Srbi.
Jugoslavija nije imala šanse da opstane jer nije stvarana jugoslovenska nacija. Zapravo su Jugoslaviju stvarali nacionalni centri moći kao tobožnju zajednicu ravnopravnih nacija, pri čemu su se pokarabasili oko teritorija. Jedna nacija su bili pravoslavni vjernici ili Srbi, druga katolički vjernici ili Hrvati, muslimani su ostavljeni da se oko njih pokolju i to je to. U prvoj Jugoslaviji nije ispoštovan etnički princip podjele što se moralo desiti u drugoj Jugoslaviji, ali je i dalje na snazi ostala špodjela s kraja XIX vijeka, na kojoj se i danas insistira i pored bezumne besmislenosti te ideje.

Država je bolesno sticanje u jednu tačku svih mogućih identiteta a ta se tačka kasnije opravdava, tumači, doživljava kao najveća istina čovjekova.
Gdje se identiteti drže na okupu tu je država najjača; patriotizam (tobože blaži naziv za nacionaliste -nije ***** n'o se par posra') na ivicu fašizma, religija, nacionalni ponos, nacionalna istorija, nacionalno biće, državna zastava i sl.
U CG nas svakodnevno salijeću sa takvim mnjenjem da je država ono najbitnije i da čovjek treba da služi državi. Mislim da se ta služba (služba je služba, družba je družba) može samo ostvariti u izopačenim sredinama gdje ljudi nemaju ni trunku dostojanstva.

Država je izraz političke zrelosti naroda. Crna Gora je stara država za razliku od odtalih koji pokušavaju imitirati svoje dojučeršnje gospodare.

Pogotovo je na ovim prostorima stvaranje novih nacija presjeklo svojim neprirodnim granicama cijele jedinstvene etničke grupe(Zapadni Crnogorci, tj. Istočni Hercegovci su presječeni crnogorsko-bosanskom granicom, pa su time i nacionalno podijeljeni na Crnogorce i bosanske Srbe, što je besmisleno, jer su svi istočni Hercegovci, tj. starohercegovci, jedan isti narod genetski identičan Crnogorcima, a i svi pravoslavci u Hrvatskoj su porijeklom iz tih krajeva), a druge strane je učinilo da se par različitih etničkih grupa nađe u granicama jedne iste političke nacije(recimo i Srbi i Hrvati su faktički spoj tri različite etničke grupe). Je li stvarno mislite da neki debeljuškasti plavooki Zagorac sa svojim dijalektom sličnim slovenačkom, ima ikakve veze sa tamnoputim kršnim Hercegovcem iz Širokog ili Međugorja? Ili ima li kakve veze neki Torlak iz Pirota sa nekim Krajišnikom iz Like koji zbori crnogorsko-hercegovačkom ijekavicom?

Živa istina.

[albers]

Država je izraz političke zrelosti naroda. Crna Gora je stara država za razliku od odtalih koji pokušavaju imitirati svoje dojučeršnje gospodare.

Da, to bi država trebalo da bude, ali ako je države potenciranje jedne ili više neosviješćenih etnija onda se više ne radi ni o državi ni o političkoj volji, zrelosti ili svijesti nego golom i izopačenom nacionalnom identifikovanju. A to je slučaj u većini balkanskih zemalja pa i u CG.
To na neki način dokazuje i tvoja tvrdnja o nepostojanju jugoslovenske nacije. Jugoslavija je bila država, doduše u pokušaju, dok su pojedinačne države nastale njenim raspadom postale etnije gdje je bitnije ime koje nosi, npr., crkva nego bilo koji relavantni sekularni problem.

[funestis]

Da bi se stvorila država, nikakvo političko osviještenje nije potrebno, jedino ti treba potreba za sigurnošću i stabilnosti. Nije potrebna nikakva nacionalna svijest, politička volja ili iti jedna druga politička poruka. Ono što je potrebno jeste želja da se ima stabilno okruženje.

Multinarodne države mogu postojati ukoliko se zanemare nacionalne podijele, a postoji ekonomska prednost udruživanja.

Državno uređenje koje nudi sigurnost svojih građana bez obzira na porijeklo istih jedino ima mogućnost preživljavanja na duže staze. Politika po tom pitanju je državni neprijatelj broj 1 (religija je broj 2).

Što je jednoj osobi potrebno:

1. Prvenstveno siguran okoliš u koje ne postoje predatorski entiteti poput kriminala ili finansijskih malverzacija.
2. Krov nad glavom.
3. Slobodan pristup hrani, energiji i čistoj vodi (u razumnim količinama, ovo u razumnim znači da kontrola nad tim resursima ne smije biti individualizirana odnosno monopolistička)
4. Sloboda da se formalizuje ljubav (osnuje porodica ili neka druga slična institucija koja vrši objavu emotivne veze između dvoje ili više ljudi).
5. Slobodan pristup naobrazovanju koji funkcioniše samo na meritokratskim principima, odnosno više školovanje je otvoreno samo onima koji mogu takvo školovanje savladati.
6. Garantovano slobodno vrijeme za svaku osobu tokom kojeg osoba može zadovoljavati svoje seksualne, sportske ili intelektualne potrebe.
7. Obavezno odvajanje crkve od države i zabrana crkvi da se miješa u javno školovanje u bilo kom smislu.
8. Sloboda govora svima koji svojim programom ili mišljenjem garantiraju tu istu slobodu govora svima drugima.
9. Neovisni mediji

Državni aparat mora biti apolitički, bez stranačkih podijela i koji funkcioniše na korporacijskom principu i čiji su članovi školovani za tu svrhu, a ne izabrani.

U principu entiteti poput predsjednika ili parlamenta bi bili nepotrebni u državnom aparatu koji funkcioniše celularno gdje razni resori obavljaju i regulišu zadate oblasti uključujići i kontrolni resor koji ima za zadatak sinhronizaciju svih ostalih.

Ne postoji razlog zbog kojeg državni aparat ne bi mogao funkcionisati pout algoritma čiji elementi funkcionišu neovisno ali koordinirano.

[albers]

Uglavnom se mogu složiti sa gore napisanim. Ipak je, ovdje, -a mislim da treba misliti lokalno kad su ove stvari u pitanju- situacija takva da se dva neprijatelja države, koja si naveo (a tu se, takođe, djelimično slažem)- politika (ili bolje reći pseudopolitika koju upražnjava vlast) i crkva, uzimaju kao državotvorne.
Dok se god radi o jačanju identiteskih odrednica, radi se zapravo o stvaranju zatvorenih etnija a ne o stvaranju "perspektivne" države ili kako se to ovdje voli reći multinacionalne, multivjerske, evropske, pluralne ili što god..

[Lucianeddu]

Državni aparat mora biti apolitički, bez stranačkih podijela i koji funkcioniše na korporacijskom principu i čiji su članovi školovani za tu svrhu, a ne izabrani.

U principu entiteti poput predsjednika ili parlamenta bi bili nepotrebni u državnom aparatu koji funkcioniše celularno gdje razni resori obavljaju i regulišu zadate oblasti uključujići i kontrolni resor koji ima za zadatak sinhronizaciju svih ostalih.

Ne postoji razlog zbog kojeg državni aparat ne bi mogao funkcionisati pout algoritma čiji elementi funkcionišu neovisno ali koordinirano.

Ovo prvo nekako preformulisi, ovako nikako ne zvuci Jer politika (kao prilicno sirok pojam) se odnosi na svako (dinamicko naravno) donosenje i mijenjanje odluka i pravila po kojima ljudi zive. Odnosi se na gotovo svaki segment drustvenog zivota pa govorimo o politici u nauci, poljoprivredi, industriji, obrazovanju, sportu...Jasno je sto si htio reci, ali je dozlaboga nesrecno formulisano

Ovo drugo narusava sami koncept demokratije kakav poznajemo (nije da se nesto slicno vec nije desavalo - npr. tehnokratska vlada Maria Monti-a u Italiji nedavno). Svako nosenje funkcije u drzavnom aparatu nosi odredjenu dozu moci - ako ne postoji izvor legitimiteta (sto je narod u izbornom procesu) onda postoje 2 velika problema:

1) Ko daje za pravo odredjenim ljudima da nose funkciju, tj. ko odredjuje ko ce biti skolovan za vlast, a posebno kontrolnu funkciju? (ne sumnjam da bi svi hrlili u te skole)
2) Ako neko zloupotrebljava vlast, kako ga kontrolisati i kazniti (jer ljudi nisu masine koje slusaju algoritam bespogovorno; posebno kako kontrolisati nosioce kontrolne funkcije)

Tj. od kad je (pod uticajem Rusoovih i Hobsovih ideja) suverenitet presao sa pojedinca (suverena) na narod, nijedna demokratska zemlja ne moze imati (sem u vanrednim situacijama i to na kratak period) vlast koja nema vecisku podrsku naroda.

Ako idemo dalje u teoriju, dinamizam koji nosi istorijski razvitak drustva, cini posao "pisanja" algoritma drzavnog aparata veoma teskim. Svaka znacajna promjena u sistemu vjerovanja i vrednovanja jednog drustva, imala bi velike teskoce (mozda i nepremostive) da "prodje" kroz jedan takav aparat, sto bi ga cinilo veoma konzervativnim ( i u nekom momentu vjerovatno kocnicom daljeg razvoja drustva). Npr. zamisli ovakvo uredjenje dok je postojala segregacija u USA - kako se izboriti za prava u sistemu koji ne pociva na legitimitetu, ako tvoja ideja nije od pocetka "upisana" u sistem?

U duhu teme, da predlozim najbolji lijek protiv nacionalizma - obrazovanje. Rijetki su obrazovani ljudi koji nisu kosmopolite. Takodje, u skolama treba staviti naglasak na istoriju svijeta, a ne nacionalnu. Sto vise znas o drugim narodima, manje ima nepoznatog koje budi nepovjerenje i strah - sto je glavno oruzje nacionalizma.

[FORMICA]

Prve države su bile antičke civilizacije i sve su one odprilike iste bez obzira na međusobne nijanse. Uglavnom su proizašle iz plemenskog saveza koji je nametnuo svoju volju svima do kraja poznarog svijeta. Rim s jedne strane Kina s drugestrane su buile kao na drugim planetama ali su odprilike iste. Vladao je car ili demokratija koja je bila demokratija samo za izabrane a ne za sve stanovnike.
Na razvalinama antičkog Rima su nastale evropske monarhioje opet kao izraz samoorganizovanja plemena divljaka koji su rasturili Rim. Te monarhijke nijesu pravljene po etničkom principu već po socijalnom principu feudalnih posjeda i priznavanja suvereniteta suverena. Danas im je kralj jedan śutra neki drugi, prekśutra neki treći i tako redom. Čak ni suvereni nijesu najčeđće imali nikakve veze sa ljudima s kojima su vladali pa da su čak i izašli iz plemena kojim vladaju, jer su porodičnim vezama sa drugim krealjevima i plemićima s raznih strana svijeta brzo gubili builo kakvui vezu sa stanovništvom kojim su vladali. U feudalnom drištvu je došlo do stvaranja još jednog sloja trgovaca i zanatlija koji su svojom vještinom i radom došli do ogromnih bogastava. Taj građanski sloj društva preuzima vođenje društva i kod njih takođe nije bila značajna etnička pripadnost već jeduino profit. Raspadom srednjevjekovnih monarhija da bi se održale države koje su ostale u naslijedstvu, moralo je doćo do stvaranja nacionalne svijesti koja bi održala jedinstvo države. Tako je nacionalna sviojest isto što državotvorni politički pokret odnosno kod stanovništva emocija. Nacionalni projekt sprovodi nacionalna elita koja je intelektualna, kulturna, finansijska i sve ostale. Tako su nastale sve savremene države i nacije. Jugoslavija nije imala šanse jer su plemenski interesi plemenskih nacionalnih elita bili jači od snage jugoslovenske nacionalne elkite koja praktično nije ni postojala jer je SKJ bio Savez komunista Jugoslavije a ne KPJ, a to je posljedica neiskrenih želja plemenskih elita i njihovih imperijalnih planova osvajanja tuđih zemalja i vladanja tuđim narodima, upakovane u šarenu lažu komunizma, brastva i jedinstva.

[autodijagnostika]

Svaka cast Funestisu na pokrenutoj temi. Ja sam laik pa necu ulazit u polemiku ali dovoljno rezonujem i osjecam da je pojam nacije zaista jedna relativna i potpuno nebitna stvar.

[funestis]

Svaka cast Funestisu na pokrenutoj temi. Ja sam laik pa necu ulazit u polemiku ali dovoljno rezonujem i osjecam da je pojam nacije zaista jedna relativna i potpuno nebitna stvar.

Hvala, međutim ovo je neko moje amatersko mišljenje i volio bih da se razgovor raširi. Lucianeddu je dao nekoliko validnih kritika na koncept koji sam predložio i još pokušavam dati dobar (i smislen) odgovor.

[mneonly]

Ja slicno razmisljam. Medjutim kad god trebam da popunim neki formular za nesto doceka me polje "Nacionalnost:". Nisam bas detaljno citao pa nisam siguran jesi li mozda to napisao ali sta ti pises pod "Nacionalnost" ako nije tajna ?

[funestis]

Ja slicno razmisljam. Medjutim kad god trebam da popunim neki formular za nesto doceka me polje "Nacionalnost:". Nisam bas detaljno citao pa nisam siguran jesi li mozda to napisao ali sta ti pises pod "Nacionalnost" ako nije tajna ?

Nekad sam pisao Hrvat, ali odavna nisam imao potrebu se deklarirati na iti jednom dokumentu. Da mi danas dođe taj izbor, iskreno ne znam što bih napisao, ostavljam odluku trenutku kad budem morao odlučivat.

[albers]

Nisam siguran, ali mislim da to polje može da se preskoči.

[FORMICA]

Da, to bi država trebalo da bude, ali ako je države potenciranje jedne ili više neosviješćenih etnija onda se više ne radi ni o državi ni o političkoj volji, zrelosti ili svijesti nego golom i izopačenom nacionalnom identifikovanju. A to je slučaj u većini balkanskih zemalja pa i u CG.
To na neki način dokazuje i tvoja tvrdnja o nepostojanju jugoslovenske nacije. Jugoslavija je bila država, doduše u pokušaju, dok su pojedinačne države nastale njenim raspadom postale etnije gdje je bitnije ime koje nosi, npr., crkva nego bilo koji relavantni sekularni problem.

ž
Mi smo na Balkanu zaista poebni u mnogio čemu ali neke stvari su jednake od Papue do Švedske. tako i država svuđe na svijetu znači isto, a savremene nacionalne države su proizvod nacionalne elite, a u zavisnosti od njezine zrelosti zavisi kvalitet života stanovništva. Nacionalne elite su svjesne da propašću nacionalnog projekta oni gube sve pa se u cilju uspostavljanja stabilnosti države služe svim srestvima

[Zaovičić]

@Funestis kao i uvijek odabere sjajnu temu za ozbiljne polemike.

Vecinu,odnosno sve je rekao,a moje misljenje je da drzava,sto bih se slozio sa @ albers , ne smije biti iznad svega,posebno ne iznad zivota,kao sto se propagira na Balkanu i zaostalijim zemljama u svijetu.Sve je manje od zivota i svaka teza koja propagira stavljanje bilo koje stvari iznad zivota,tj. da se moramo zrtvovati za to je suicidalna,zlonamjerna,monstrumska.

[FORMICA]

Državni aparat mora biti apolitički, bez stranačkih podijela i koji funkcioniše na korporacijskom principu i čiji su članovi školovani za tu svrhu, a ne izabrani.

U principu entiteti poput predsjednika ili parlamenta bi bili nepotrebni u državnom aparatu koji funkcioniše celularno gdje razni resori obavljaju i regulišu zadate oblasti uključujići i kontrolni resor koji ima za zadatak sinhronizaciju svih ostalih.

Ne postoji razlog zbog kojeg državni aparat ne bi mogao funkcionisati pout algoritma čiji elementi funkcionišu neovisno ali koordinirano.

U vezi države potpuno je bespredmetno stanje stanovništva i njegovi osjećaji i želje. Savremene građanske nacionalne države postoje isključivo zbog i voljom nacionalnih elita, koje pokreće pohlepa. Stabilnosdt države zavisi isključivo od iste te nacionalne elite, a građani se nepitaju nisučim koliko pjani sa gaćama. Primitivna nerazvijena građanska društva u nestabilnom periodu sazrijevanja prolaze kroz populizam i postaju zrela društva savremenog robovlasništva i potpune kontrole od fizioloških do misaonih procesa svih pojedinaca koji nijesu pripadnici elite. Naravno težnje je da se sve to proširi na cijelu Zemlju i da cijelom Zemljom vlada jedna elita.

[funestis]

Ovo prvo nekako preformulisi, ovako nikako ne zvuci Jer politika (kao prilicno sirok pojam) se odnosi na svako (dinamicko naravno) donosenje i mijenjanje odluka i pravila po kojima ljudi zive. Odnosi se na gotovo svaki segment drustvenog zivota pa govorimo o politici u nauci, poljoprivredi, industriji, obrazovanju, sportu...Jasno je sto si htio reci, ali je dozlaboga nesrecno formulisano

Ovo drugo narusava sami koncept demokratije kakav poznajemo (nije da se nesto slicno vec nije desavalo - npr. tehnokratska vlada Maria Monti-a u Italiji nedavno). Svako nosenje funkcije u drzavnom aparatu nosi odredjenu dozu moci - ako ne postoji izvor legitimiteta (sto je narod u izbornom procesu) onda postoje 2 velika problema:

1) Ko daje za pravo odredjenim ljudima da nose funkciju, tj. ko odredjuje ko ce biti skolovan za vlast, a posebno kontrolnu funkciju? (ne sumnjam da bi svi hrlili u te skole)
2) Ako neko zloupotrebljava vlast, kako ga kontrolisati i kazniti (jer ljudi nisu masine koje slusaju algoritam bespogovorno; posebno kako kontrolisati nosioce kontrolne funkcije)

Tj. od kad je (pod uticajem Rusoovih i Hobsovih ideja) suverenitet presao sa pojedinca (suverena) na narod, nijedna demokratska zemlja ne moze imati (sem u vanrednim situacijama i to na kratak period) vlast koja nema vecisku podrsku naroda.

Ako idemo dalje u teoriju, dinamizam koji nosi istorijski razvitak drustva, cini posao "pisanja" algoritma drzavnog aparata veoma teskim. Svaka znacajna promjena u sistemu vjerovanja i vrednovanja jednog drustva, imala bi velike teskoce (mozda i nepremostive) da "prodje" kroz jedan takav aparat, sto bi ga cinilo veoma konzervativnim ( i u nekom momentu vjerovatno kocnicom daljeg razvoja drustva). Npr. zamisli ovakvo uredjenje dok je postojala segregacija u USA - kako se izboriti za prava u sistemu koji ne pociva na legitimitetu, ako tvoja ideja nije od pocetka "upisana" u sistem?

U duhu teme, da predlozim najbolji lijek protiv nacionalizma - obrazovanje. Rijetki su obrazovani ljudi koji nisu kosmopolite. Takodje, u skolama treba staviti naglasak na istoriju svijeta, a ne nacionalnu. Sto vise znas o drugim narodima, manje ima nepoznatog koje budi nepovjerenje i strah - sto je glavno oruzje nacionalizma.

Sam si dao odgovor na sve probleme koje si naveo. naime školovanje je okosnica svake promjene.

Sistem koji sam opisao naravno nije kasična demokracija.

1) Ko daje za pravo odredjenim ljudima da nose funkciju, tj. ko odredjuje ko ce biti skolovan za vlast, a posebno kontrolnu funkciju? (ne sumnjam da bi svi hrlili u te skole)

To je zato što gledaš stvari kroz prizmu trenutnog načina školovanja koje je fragmentirano, podjeljeno i izgleda poput stepeništa u labirintu, i ljudi zbog te kompleksnosti sistema odabiru najlakši put, a ne afinitet prema nekoj od ponuđenih grana. U pravu si kada kažeš da bi svi hrlili u upravljačku školu ali to bi se desilo samo da sam školski sistem ostane isti. Međutim očigledno je da takav trenutni školski sistem ne funkcioniše baš dobro, stvara se gomila kadrova koji su nedovoljno zainteresovani ili čak školovani iako imaju čitav niz titula uz ime. Međutim to nije njihova krivica, oni su svi samo krenuli linijom manjeg otpora izabravši lakše obrazovanje a ne predmet svog interesovanja i na taj način cjelokupno društvo je izgubilo gomilu potencijalnih i prijeko potrebnih stručnjaka.

Postoje oprobani načini regulacije školskog sistema na način da on funkcioniše meritokratski, bilo kroz pregled (peer revew) ili ocjenjivački gdje se individua gura kroz sistem prema najvišim ocijenama koje ima. Ovo do duše donosi i negativan trend gdje se jedinke previše specijalizuju za pojedine oblasti ali mislim da je to nužno zlo.

Na kraju uvijek se može održavati podjela školovanja na specijalizaciju (koje ovisi o meritokratskim principima) i dodatno (neuporedivo lakše) opšte obrazovanje (koje je uvijek prisutno tokom školovanja) da osoba zadrži potrebno generalno znanje.

2) Ako neko zloupotrebljava vlast, kako ga kontrolisati i kazniti (jer ljudi nisu masine koje slusaju algoritam bespogovorno; posebno kako kontrolisati nosioce kontrolne funkcije)

Princip vanjske kontrole odnosno vanjski audit. Sistem audita je oprobani sistem kontrole unutar mnogih službi i ne postoji razlog zbog čega se audit ne bi primjenio i na najviše stepene upravljanja. Jednostavno napravimo takvu službu. Audit u principu ne ovisi o ljudima koji vrše audit već o pravilniku kojeg koriste i od kojeg ne smiju odstupati.

Audit je u osnovi jedini potrebni birokratski biro unutar bilo koje organizacije koja na taj način može zadržati inicijativu i dinamiku. Audit bi imao samo funkciju kontrole da dinamika ne pređe u kaos i da se izbjegne korupcija. U principu audit je samo pravilnik odnosno check-lista, a ljudi koji izvršavaju audit u opće ne moraju biti isti svaki put. Moguće je izraditi sistem u kojoj se auditori izabiraju prema principima porote i svaki puta su drugi ljudi koji sami ne znaju da su odabrani do trenutka kada su potrebni. Ovaj sistem može biti ugrađen u sami školski sistem da se ljudi naviknu na njega, da se sam sistem ispolira i da ga ljudi razumiju. Kroz školstvo, princip audita bi se sam razvijao i prilagođavao.

Na audit niti jedna služba u državi ne bi bila imuna, osim toga sam audit je u stvari upravljačka služba u kojoj ne radi niko, a postoji samo lista provijere koju ponekad neko po potrebi pročita i postupi po njoj.


Na kraju ovo što sam opisao nije demokratija u klasičnom smislu gdje ljudi odabiru svoje predstavnike prema popularnom izboru. Svaka služba u takvoj državi funkcioniše samostalno davajući usluge građanima unutar svojih granica za nadoknadu koja dolazi iz budžeta ili privatnih finansija (ovisno od namjene ili obuhvata zahtijeva pojedinca ili organizacije). Demokratija u ovom slučaju bi bila potrebna samo u slučaju referenduma, kada se odlučuje o bitnim pitanjima za cjelokupnu državu, na primer članstvo u nekoj međunarodnoj organizaciji ili pripadanje nekom vojnom bloku, veliki infrastrukturni projekti pout brana, autoputeva iili sličnog, dodavanje neke nove službe državnom aparatu itd.

Svaka državna služba s druge strane bi bila potencijalna finalna pozicija jedne grane školovanja do koje individua dolazi meritokratski kroz ocijenu unutar datog predmeta koji odgovara datoj službi (ili čak poziciji unutar službe).

[Ljuban]

Pogotovo je na ovim prostorima stvaranje novih nacija presjeklo svojim neprirodnim granicama cijele jedinstvene etničke grupe(Zapadni Crnogorci, tj. Istočni Hercegovci su presječeni crnogorsko-bosanskom granicom, pa su time i nacionalno podijeljeni na Crnogorce i bosanske Srbe, što je besmisleno, jer su svi istočni Hercegovci, tj. starohercegovci, jedan isti narod genetski identičan Crnogorcima, a i svi pravoslavci u Hrvatskoj su porijeklom iz tih krajeva), a druge strane je učinilo da se par različitih etničkih grupa nađe u granicama jedne iste političke nacije(recimo i Srbi i Hrvati su faktički spoj tri različite etničke grupe). Je li stvarno mislite da neki debeljuškasti plavooki Zagorac sa svojim dijalektom sličnim slovenačkom, ima ikakve veze sa tamnoputim kršnim Hercegovcem iz Širokog ili Međugorja? Ili ima li kakve veze neki Torlak iz Pirota sa nekim Krajišnikom iz Like koji zbori crnogorsko-hercegovačkom ijekavicom?

Dobar broj Srba u Bosni ime hercegovačko tj.travunijsko porijeklo ali su u govoru i osobinama poprimili ponešto i od muslimana ili Bošnjaka.

[RoNN|3]

Nacionalnost je u stvari politička izmišljotina i prevara koja se oslanja na ljudski insinkt potrebe da živi u zajednici, a ima za cilj da se čovijek motiviše i pripremi za stvaranje sukoba sa susjedom.

Kratko i jasno.

Današnja država je organizacija ljudi koji se izborno ujedinjavaju u savez a čiji cilj je bolja organizacija i život tih ljudi.

Ne bih rekao. Država je institucija moći kao i svaka druga i njen je jedini cilj produžiti svoje postojanje i jačati svoju moć. U nekim djelovima svijeta to podrazumijeva pružanje nekih usluga narodu, ali to ne znači da je to njen cilj ili razlog njenoga postojanja. Država je organizacija koja ima monopol na upotrebu sile. Njena druga svojstva su sporedna.

[Saruman]

Proći ćemo kao Winston Smith.