Kolijevka spske naZije je tabor svih balkanskih pravoslavaca?

[A+A]

Etno-File-Sovinizm?
Po podacima koje iznose srpski istoričari, poput Vase Čubrilovića i Radovana Samardžića, tokom XVIII stoljeća broj pripadnika pravoslavne ispovjesti, na teritoriji današnje uže Srbije i Stare Srbije, nije bio veći od 40 – 50.000. U periodu formiranja država kao politički organizovanih subjekata i nastanka nacija u XIX stoljeću, vjersko određenje je činilo temelj formiranja srpske nacije. Srpska nacija se, dakle, uobličavala na konfesionalnom principu – kao religijska zajednica unutar Osmanskog carstva koje je preko sistema mileta narodnost izjednačavalo sa veroispovješću i uz to još vjerskim poglavarima prepuštalo svjetovnu vlast nad pripadnicima njihove crkve.

Njihova je crkva tvorevina regenta-nacista Karadjordjeviva?
Današnji naziv Srpska pravoslavna crkva nosi od 1920.godine, stvaranjem Jugoslavije i dekretom Aleksandra Karađorđevića, kada su sve pravoslavne crkve sjedinjene u novouspostavljenu Srpsku pravoslavnu crkvu i kada je uspjela da ostvari svoj velikosrpski san, podvodeći pod svoju nadležnost sve pravoslavce sa prostora Jugoslavije, uključujući i one koji se nijesu smatrali Srbima


Nitko ne zna sto je njihova prava povijest a dje je mit?
Krajem XVII stoljeća pećki patrijarh Arsenije III Čarnojević se angažovao u austro-turskom ratu na strani Austrougarske i nakon poraza on bježi u inostranstvo. Iako Turska proglašava amnestiju, čelnici crkve nijesu htjeli ostati bez svoje pastve, pa pozivaju srpski narod da napusti svoja ognjišta, nakon čega osnivaju paralelnu crkvenu organizaciju na području Austrougarske, Karlovačku mitropoliju. Nekoliko decenija kasnije, pećki patrijarh Arsenije IV Jovanović ponavlja istu politiku sa istim ishodom.

Onda: TKO SU SRBI?(c) SD

[citizen]

Zna li neko mozda gdje ima da se kupi knjiga Miroslava Ćosovića Njegoš je izmislio srpsku narodnost Crnogoraca

[the_sorrow]

http://atlantidaforum.com/publikacij...atlantidu.html


:encouragement:

[Rakun]

Etno-File-Sovinizm?
Po podacima koje iznose srpski istoričari, poput Vase Čubrilovića i Radovana Samardžića, tokom XVIII stoljeća broj pripadnika pravoslavne ispovjesti, na teritoriji današnje uže Srbije i Stare Srbije, nije bio veći od 40 – 50.000. U periodu formiranja država kao politički organizovanih subjekata i nastanka nacija u XIX stoljeću, vjersko određenje je činilo temelj formiranja srpske nacije. Srpska nacija se, dakle, uobličavala na konfesionalnom principu – kao religijska zajednica unutar Osmanskog carstva koje je preko sistema mileta narodnost izjednačavalo sa veroispovješću i uz to još vjerskim poglavarima prepuštalo svjetovnu vlast nad pripadnicima njihove crkve.

Njihova je crkva tvorevina regenta-nacista Karadjordjeviva?
Današnji naziv Srpska pravoslavna crkva nosi od 1920.godine, stvaranjem Jugoslavije i dekretom Aleksandra Karađorđevića, kada su sve pravoslavne crkve sjedinjene u novouspostavljenu Srpsku pravoslavnu crkvu i kada je uspjela da ostvari svoj velikosrpski san, podvodeći pod svoju nadležnost sve pravoslavce sa prostora Jugoslavije, uključujući i one koji se nijesu smatrali Srbima


Nitko ne zna sto je njihova prava povijest a dje je mit?
Krajem XVII stoljeća pećki patrijarh Arsenije III Čarnojević se angažovao u austro-turskom ratu na strani Austrougarske i nakon poraza on bježi u inostranstvo. Iako Turska proglašava amnestiju, čelnici crkve nijesu htjeli ostati bez svoje pastve, pa pozivaju srpski narod da napusti svoja ognjišta, nakon čega osnivaju paralelnu crkvenu organizaciju na području Austrougarske, Karlovačku mitropoliju. Nekoliko decenija kasnije, pećki patrijarh Arsenije IV Jovanović ponavlja istu politiku sa istim ishodom.

Onda: TKO SU SRBI?(c) SD

Vjera ><nacija

[FORMICA]

http://atlantidaforum.com/publikacij...atlantidu.html


:encouragement:

Teško je naći više budalaština na jednom mjestu

Etno-File-Sovinizm?
Po podacima koje iznose srpski istoričari, poput Vase Čubrilovića i Radovana Samardžića, tokom XVIII stoljeća broj pripadnika pravoslavne ispovjesti, na teritoriji današnje uže Srbije i Stare Srbije, nije bio veći od 40 – 50.000. U periodu formiranja država kao politički organizovanih subjekata i nastanka nacija u XIX stoljeću, vjersko određenje je činilo temelj formiranja srpske nacije. Srpska nacija se, dakle, uobličavala na konfesionalnom principu – kao religijska zajednica unutar Osmanskog carstva koje je preko sistema mileta narodnost izjednačavalo sa veroispovješću i uz to još vjerskim poglavarima prepuštalo svjetovnu vlast nad pripadnicima njihove crkve.

Njihova je crkva tvorevina regenta-nacista Karadjordjeviva?
Današnji naziv Srpska pravoslavna crkva nosi od 1920.godine, stvaranjem Jugoslavije i dekretom Aleksandra Karađorđevića, kada su sve pravoslavne crkve sjedinjene u novouspostavljenu Srpsku pravoslavnu crkvu i kada je uspjela da ostvari svoj velikosrpski san, podvodeći pod svoju nadležnost sve pravoslavce sa prostora Jugoslavije, uključujući i one koji se nijesu smatrali Srbima


Nitko ne zna sto je njihova prava povijest a dje je mit?
Krajem XVII stoljeća pećki patrijarh Arsenije III Čarnojević se angažovao u austro-turskom ratu na strani Austrougarske i nakon poraza on bježi u inostranstvo. Iako Turska proglašava amnestiju, čelnici crkve nijesu htjeli ostati bez svoje pastve, pa pozivaju srpski narod da napusti svoja ognjišta, nakon čega osnivaju paralelnu crkvenu organizaciju na području Austrougarske, Karlovačku mitropoliju. Nekoliko decenija kasnije, pećki patrijarh Arsenije IV Jovanović ponavlja istu politiku sa istim ishodom.

Onda: TKO SU SRBI?(c) SD

Ako potražiš popisu Turskoj iz 1912 vidi se da na Kosovu, cijeloj južnoj Srbiji, Sandžaki u Bosni nmema nijednog jedinog Srbina jer su svi pravoslabvni ili Makedonci, ili Bugari ili Grci. Kiod njih je vjera jednako nacija, a to je srpskoj eliti izvanredno odgovaralo, da proglašenjem svih pravoslavnih crkava (Sropsak crkva u Srbiji, Srpska crkva u Austriji, Dalmatinska crkva, Bosanska crkva, Istarska crkva, Crnogorska crkva i Makedonaska crkva) u Jugoslaviji Srpskom crkvom, cve pravoslavce proglase Srbima.
Srbi su božija pastva pod jurizdikcijom Beogradske patrijaršije

[Slavic]

Ako potražiš popisu Turskoj iz 1912 vidi se da na Kosovu, cijeloj južnoj Srbiji, Sandžaki u Bosni nmema nijednog jedinog Srbina jer su svi pravoslabvni ili Makedonci, ili Bugari ili Grci. Kiod njih je vjera jednako nacija,

Ajme meni, pa kako; kakvi Makedonci u 1912. godini? :tongue: Bosna i Hercegovina uopšte nije bila tada u Osmanskom carstvu, već u Austro-Ugarskoj.
Makedoncima se niko nije izjasnio. A nije ni mogao, jer tada nikakav popis nije bio sproveden u Osmanskom carstvu; to je bio haos nakon što su definitivno izgubili BiH, a 1911. godine Italija je napada i krši Berlinski kongres; dolazi do problematične situacije koja je uvertira u Balkanske ratove. Nikakav popis Turci Osmanlije ne bi tada tehnički ni mogli sprovesti, čak i da je bilo namjere...

A ako ćeš gledati kako je po Srbima vjera = nacija - šta ćeš onda tek reći za Grke? I Bugari su isto u sličnoj situaciji.
Nacionalni odnosno etnički identitet je bio formiran odvajkada kroz religiju; ona služi kao sistem distinkcije u odnosu na one druge. Tako je došlo do jasne podjele na Bošnjake, Hrvate i Srbe, odnosno vjerski identitet je ništa manje uticao na izgradnju hrvatske nacije; bošnjačke je islamski još i više (=Muslimani po narodnosti). I tako je svagdje na svijet; pogledaj Kavkaz:
* Gruzini - pravoslavci
* Jermeni - monofiziti
* Azerbejdžani - muslimani
Je li slučajno što su baš te tri države stvorene i u tim grancama? Naravno da nije. I to nije neki specifikum eksplicitni područja pod osmanskom neposrednom vlašću ili posrednim uticajem (mada jeste bio jedan od značajnih činilaca, zbog društva sankcionisane segregacije kakvo je bilo osmansko); eno baci pogled na Sjevernu Irsku. Tamo se ljudi kleronacionalno dijele, na Britance (anglikance) i Irce (katolike).
A pored Grka kod kojih je ključna bila religija pri formiranju nacionalnog identiteta i više nego Srba, naveo bih eto baš i Turke kao i još drastičlniji primjer...

a to je srpskoj eliti izvanredno odgovaralo, da proglašenjem svih pravoslavnih crkava (Sropsak crkva u Srbiji, Srpska crkva u Austriji, Dalmatinska crkva, Bosanska crkva, Istarska crkva, Crnogorska crkva i Makedonaska crkva) u Jugoslaviji Srpskom crkvom, cve pravoslavce proglase Srbima.
Srbi su božija pastva pod jurizdikcijom Beogradske patrijaršije

Koje su to Istarska i Makedonska crkva? Prvi put čujem za to.

Znači, šta hoćeš reći, da Srbi prije 1920. godine uopšte ni ne postoje? :upset:

[FORMICA]

Ajme meni, pa kako; kakvi Makedonci u 1912. godini? :tongue: Bosna i Hercegovina uopšte nije bila tada u Osmanskom carstvu, već u Austro-Ugarskoj.
Makedoncima se niko nije izjasnio. A nije ni mogao, jer tada nikakav popis nije bio sproveden u Osmanskom carstvu; to je bio haos nakon što su definitivno izgubili BiH, a 1911. godine Italija je napada i krši Berlinski kongres; dolazi do problematične situacije koja je uvertira u Balkanske ratove. Nikakav popis Turci Osmanlije ne bi tada tehnički ni mogli sprovesti, čak i da je bilo namjere...

A ako ćeš gledati kako je po Srbima vjera = nacija - šta ćeš onda tek reći za Grke? I Bugari su isto u sličnoj situaciji.
Nacionalni odnosno etnički identitet je bio formiran odvajkada kroz religiju; ona služi kao sistem distinkcije u odnosu na one druge. Tako je došlo do jasne podjele na Bošnjake, Hrvate i Srbe, odnosno vjerski identitet je ništa manje uticao na izgradnju hrvatske nacije; bošnjačke je islamski još i više (=Muslimani po narodnosti). I tako je svagdje na svijet; pogledaj Kavkaz:
* Gruzini - pravoslavci
* Jermeni - monofiziti
* Azerbejdžani - muslimani
Je li slučajno što su baš te tri države stvorene i u tim grancama? Naravno da nije. I to nije neki specifikum eksplicitni područja pod osmanskom neposrednom vlašću ili posrednim uticajem (mada jeste bio jedan od značajnih činilaca, zbog društva sankcionisane segregacije kakvo je bilo osmansko); eno baci pogled na Sjevernu Irsku. Tamo se ljudi kleronacionalno dijele, na Britance (anglikance) i Irce (katolike).
A pored Grka kod kojih je ključna bila religija pri formiranju nacionalnog identiteta i više nego Srba, naveo bih eto baš i Turke kao i još drastičlniji primjer...



Koje su to Istarska i Makedonska crkva? Prvi put čujem za to.

Znači, šta hoćeš reći, da Srbi prije 1920. godine uopšte ni ne postoje? :upset:

Pa nije bilo ni Crnogoraca prije 1946 zar ne?
Da BiH je bila u sastavu AU.
To je neki talijanski izvještaj o poisu u Otomanskoj carevini.
Oni me ne interesuju ali je "srpska vjera" svako iskoriščena od srpske nacionalne elite kako bis e opravdaloosvajanje tuđih teritorija i naroda.
Religija sigurno ne mođe formirati narod.
I ja da tio pravo kaćem ali je postojalo nekakvi crkveno orgaizovanje i na tim prostorima a ne znam što je to bilo i kako se nazivalo.
Naravno da postoje za razliku od svih drigih koji po navodima srpske nacionalne elite ne postoje i nikad nijesu ni postojali

[Slavic]

Pa nije bilo ni Crnogoraca prije 1946 zar ne?
Da BiH je bila u sastavu AU.
To je neki talijanski izvještaj o poisu u Otomanskoj carevini.

Naravno da jeste. Ali izvještaji na koje si se pozvao ne poznaju nikakve Makedonce tamo, već mahom samo Bugare (uz nešto malo Srba), tako da tvoja izjava predstavlja iskrivljavanje izvora. Ni u jednoj jedinoj analizi nema 'Makedonaca' ni na jednom popisu sprovedenome u Osmanskom carstvu; druga je sasvim priča možemo li govoriti o makedonskoj etničkoj skupini ili tako nečemu sasvim...no u tim izvorima toga nema.

No to nije ni bitno, jer kao što sam već naglasio, ljudi su se izjašnjavali na popisima samo koje su vjere i ništa više. I dobro, pravoslavci i egzarhisti su iste vjere ali Bugarski egzarhat je bio u šizmi, tako da su se ljudi izjašnjavali jesu li egzarhisti ili kanonski pravoslavni.

A poenta je da je tvoja tvrdnja da Nema ni jednog jedinoga Srbina upravo u tome neutemeljena. Tačno je da su bili (kao i danas uostalom) u vrlo malenoj brojnosti proporcionalno, zato što su je do tada (dolaska XX stoljeća) već bilo trajno prognano preko 130.000 Srba sa područja pod osmanskom vlašću. Pretežno srpskoga stanovništva ostalo je još samo u zapadnijim krajevima Novopazarskoga sandžaka (Pljevlja, Prijepolje,...) i po različitim enklavama na Kosovu i Metohiji, sa posebnim akcentom na sjever (Ibarski Kolašin) i jednu 'ostrvsku oblast' u istočnome Kosovu oko Novog Brda. Južnije pak od Šar planine pojedinaca sa srpskom nacionalnom sviješću u nekoj značajnijoj brojnosti maltene uopšte da nije ni bilo, a u područjima Vardarske Makedonije mogli bismo ih naći samo eventualno u kratovskom kraju i oblasti Skopske Crne Gore (i ostalim sjevernijim i sjeverozapadnijim makedonskim područjima).

No da nije biloni jednoga jedinoga Srbina? Kao što napisah iznad - netačno. I ne treba ni podsjetiti, kao što si i sam prihvatio, da Bosna i Hercegovina nije u Osmanskom carstvu, već u A-U monarhiji...

Oni me ne interesuju ali je "srpska vjera" svako iskoriščena od srpske nacionalne elite kako bis e opravdaloosvajanje tuđih teritorija i naroda.

Nije jedino. Mnogi, a po mom mišljenju daleko više od vjerske ideje (ona rekao bih nije bila ni prihvaćena) koncipirali su srpsku naciju po evropskim modelima, ustanovljenim u njemačkoj nauci - po jeziku, a kao ograničenje su ubificirali govornike štokavskoga narječja. Čini mi se da je u religijski koncept vrlo malo pojedinaca odavalo povjerenja, među njima od istaknutijih u Srbiji (da preskočimo Srbe u drugim krajevima; recimo Nikodima Milaša) samo Ilija Garašanin i to čak samo jedan ograničeni vremenski period. Jezički model je na kraju bio mnogo upečatljivi; Sava Bjelanović je napustio pravoslavlje i na kraju prešao na rimokatolicizam samo iz inata Milašu.

Naravno, jezik i vjeroispovijest jesu centralni elementi pomoću kojih utvrđujemo etnicitet, ali modeli formiranja modernih nacija nisu ograničeni samo na njih, pa tako ni u slučaju Srba. Tu postoji i onaj zapadni koncept država=nacija, koji podrazumijeva da svi podanici jedne države postaju pripadnici jedne nacije, političkom vlašću vezani u nacionalno jedinstvo. Postoje i slični koncepti, u Hrvata najrazvijeniji kao famozno hrvatsko državno pravo, prema kojemu se određene istorijske granice trebaju ponovno stvoriti i nova nacija biti upravo po prethodnome konceptu konstituisana (tako je ovo područje bilo savršeno za razvitak toga modela, zbog Turaka Osmanlija). I na kraju krajeva, nikada ne postoji nekakav 'apsolutni model', već se najčešće sve završava mješavinom ovih ili onih ideja - u Srbe su se konstituisali svi govornici štokavskoga narječja koji su pravoslavne vjere, što znači da nije vjerski model formirao srpsku naciju, već je došlo do jedne mješavine vjersko-jezičkoga. No ni kao takvo nije potpuno čisto, jer eto imamo Crnogorce koji su zasebna nacija, a pravoslavni su štokavci isto baš kao i velika većina Srba, odnosno sa njima dijele isti jezik i identičnu vjeru. Prilikom početka razvitka srpske nacije u XIX stoljeću u srpskoj nacionalnoj državi dolazilo je i do manifestacije i koncepta državne nacije, jer su se u Srbe vrlo efikasno utapali razni pojedinci (Pavle Jurišič, Josip Pančić,..), a čak i mase stanovništva koji uopšte nisu nekakvoga slovenskoga porijekla - tako imamo Vlahe današnje istočne Srbije koji su dio srpske nacije kao određeni subetnos, odnosno iako nisu preciznije govoreći srpske etničke pripadnosti. Itd...

Sve nacije svijeta moderne su nastajale po modelima koje su učeni ljudi, najčešće revolucionari, osmišljavali. S obzirom da govorimo o periodu nastanka modernih nacija od kraja XVIII do početka XX stoljeća (ili i kasnije; ovako govoreći se barem na Evropu ograničavamo), mi ne možemo uopšte nikako govoriti kao što si ti napisao o 'tuđim teritorijama' i 'tuđim narodima', jer oni to nikako nisu. To pogotovo važi za područja Balkana, koje je u nacionalnom i svakom drugom razvoju jasno kasnilo za ostatkom evropskoga kontinenta. Kada se sredinom XIX stoljeća diskutuje o rješenju njemačkoga nacionalnog pitanja, te razmjenjuju planovi 'Velike Njemaćke' i 'Manje Njemačke' između zapravo čitavoga niza raznih koji su postojali, ne vrše se nužno nekakve pretenzije nad tuđim teritorijama.
To treba jasno razdvojiti od današnjih revizionističkih velikodržavnih projekata koji se zasnivaju na nepriznavanju istorijske i trenutne realnosti, te pokušaju poništavanja istoga; to su Srpski radikali Šešeljevi sa famoznom Karlovac-Karlobag-Ogulin-Viroviticm linijom kao tobožnjom 'zapadnom granicom Srpstva'. Takvi i slični nacionalni pokreti se temelje na nedostatku uvažavanja činjeničnog stanja da su mnoga nacionalna pitanja riješena, a konstituiše pretenzije nad već jasno nacionalno izdefinisanom populacijom - e to jeste pretenzija nad tuđim zemljama. Međutim, da li se to može reći i za vrijeme dva stoljeća unazad, kada je cijeli svijet razmatrao i zamišljao kakva bi bila najbolja riješenja različitih nacionalnih pitanja? Pa to je budalasto FORMICE; ne može se činiti jer je jednostavno potpuni anahronizam...

I opet, ponoviću, što se tiče udjela religije Srbi nisu nikakav specifikum. Kao prvo, pravoslavna vjera je kod Srba imala mnogo manju ulogu neko kod recimo Grka; Grcima je i dan danas pravoslavlje stub nacionalnoga identiteta u daleko većoj mjeri nego što je to ikada bio slučaj sa Srbima. Sličan primjer je i u slučaju muslimana Turaka, koji su svoje hrišćanske sunarodnjake čak i progonili! Ne moram Jevreje valjda čak ni pominjati, itd...

Religija sigurno ne mođe formirati narod.

Aman pa ne samo da može, nego je religija i ključni elemenat etniciteta, zato što ona upravo konstituiše razlikovanje jednog u odnosu na onog drugog. Tako je bilo od najstarijih vremena; šta ti misliš da je bio ključni segment u stvaranju helenskoga jedinstva do VIII stoljeća stare ere? Pa naravno, zajednički panteon i obredni elementi starogrčke paganske religije. Zajednička religija je bila osnov etničkoga kategorisanja u antičko doba. Stvari se malo mijenjaju modifikacijom judaizma i rađanjem dvije nove religije, koje su tehnički univerzalističke - hrišćanstvo i islam; ali u potonjem slučaju ne toliko univerzalne koliko globnono-unitarne. No, pojava hrišćanske dogme ne uspijeva učiniti je univerzalnom, bar na istoku, zato što vrlo brzo dobijamo autokefalne Crkve i slovensko bogosluženje, odnosno hrišćanstvo preuzima ulogu od slovenskoga paganizma (koji je bio etnički fundamentalni elemenat Starih Slovena). Koliko je hristijanizacija bila podređena etničkim podjelama vidimo u sklonostima da se prihvati drugo učenje, čime bi se označila etnokonfesionalna razlika mi-oni. Pod tim mislim prvenstveno na silne šizme u kojima su bili Zapadno i Istočno carstvo još od maltene najranijih početaka, a upravo su etničke razlike bile konačni razlog nemogućnosti stvaranja jedinstvenoga sabornoga hrišćanstva koje bi obuhvatilo sve zemlje drevnoga Rimskog carstva. Kako dolaze Goti, koji osnivaju države u Francuskoj i u Španiji? Ne dolazi kao pravovjerni hrišćani, već kao jeretici.

Ovako bih mogao ići redom kroz cijeli svijet, i to ne ograničavati se samo na Evropu, sve do modernih vremena. Religija je uvijek bila podređena etničkoj pripadnosti, odnosno učestvovala u oblikovanju iste; u stara vremena prije sekularizacije religija je bila i suština etnosa (pogotovo u predhrišćansko vrijeme). Šta je osnov identitetskih podjela na Britanskim ostrvima nego religija? Ta podjela se najbolje vidi na relaciji Engleza-protestanata s jedne i Iraca-rimokatolika sa druge strane. U Sjevernoj Irskoj, koja je sastavnidio Ujedinjenoga Kraljevstva, vjerska pripadnost je praktično jedina stvar koja dijeli tamošnje stanovništvo na dvije nacije - na Britance (anglikanske vjere) i Irce (katoličke). Različita protestantska učenja i razne jeresi odigrale su svoje uloge u nacionalnim istorijama Mađara, Čeha i raznih drugih naroda...Osnovna podjela kavkaskih naroda jeste u grupisanju na tri religije, te su tako stvorili i tri nacionalne države - Jermeni-monofiziti, Azeri-muslimani i Gruzinci-pravoslavci.

Spisak možemo praviti i nikad stati; ni poslije 100. stranice. Jasno je kakvu je ulogu religija imala u pitanju etničkog identiteta, a to je i sasvim logično - šta je etnos nego najjednostavnije rečeno = zajednica ljudi. A šta je vjerska zajednica no zajednica ljudi, i to vrlo jasno spojena? :acne:

[Slavic]

I ja da tio pravo kaćem ali je postojalo nekakvi crkveno orgaizovanje i na tim prostorima a ne znam što je to bilo i kako se nazivalo.

Biće da si nešto grdno pobrkao. U vrijeme o kojem pričamo Istra je dio iste eparhije zajedno sa Dalmacijom i dio jedne Crkve čije je sjedište bilo u Bukovini (Bukovinsko-dalmatinska mitropolija). Što se tiče Makedonije, ona je bila cijela dio Bugarskoga egzarhata...

Ovo su okvirno granice Bugarske crkve:

http://www.macedoniainfo.com/macedonia/Bulgaria.jpg

Kao što vidiš, i tu je vjerska pripadnost odigrala značajnu ulogu u formiranju moderne bugarske nacije. :-)

Naravno da postoje za razliku od svih drigih koji po navodima srpske nacionalne elite ne postoje i nikad nijesu ni postojali

?

[FORMICA]

Naravno da jeste. Ali izvještaji na koje si se pozvao ne poznaju nikakve Makedonce tamo, već mahom samo Bugare (uz nešto malo Srba), tako da tvoja izjava predstavlja iskrivljavanje izvora. Ni u jednoj jedinoj analizi nema 'Makedonaca' ni na jednom popisu sprovedenome u Osmanskom carstvu; druga je sasvim priča možemo li govoriti o makedonskoj etničkoj skupini ili tako nečemu sasvim...no u tim izvorima toga nema.

No to nije ni bitno, jer kao što sam već naglasio, ljudi su se izjašnjavali na popisima samo koje su vjere i ništa više. I dobro, pravoslavci i egzarhisti su iste vjere ali Bugarski egzarhat je bio u šizmi, tako da su se ljudi izjašnjavali jesu li egzarhisti ili kanonski pravoslavni.

A poenta je da je tvoja tvrdnja da Nema ni jednog jedinoga Srbina upravo u tome neutemeljena. Tačno je da su bili (kao i danas uostalom) u vrlo malenoj brojnosti proporcionalno, zato što su je do tada (dolaska XX stoljeća) već bilo trajno prognano preko 130.000 Srba sa područja pod osmanskom vlašću. Pretežno srpskoga stanovništva ostalo je još samo u zapadnijim krajevima Novopazarskoga sandžaka (Pljevlja, Prijepolje,...) i po različitim enklavama na Kosovu i Metohiji, sa posebnim akcentom na sjever (Ibarski Kolašin) i jednu 'ostrvsku oblast' u istočnome Kosovu oko Novog Brda. Južnije pak od Šar planine pojedinaca sa srpskom nacionalnom sviješću u nekoj značajnijoj brojnosti maltene uopšte da nije ni bilo, a u područjima Vardarske Makedonije mogli bismo ih naći samo eventualno u kratovskom kraju i oblasti Skopske Crne Gore (i ostalim sjevernijim i sjeverozapadnijim makedonskim područjima).

No da nije biloni jednoga jedinoga Srbina? Kao što napisah iznad - netačno. I ne treba ni podsjetiti, kao što si i sam prihvatio, da Bosna i Hercegovina nije u Osmanskom carstvu, već u A-U monarhiji...

Više je bila stilska figura. Na tom popisuzaista se ne pokazuju Srbi i zaista su samo Bugari i Makedonci.

Nije jedino. Mnogi, a po mom mišljenju daleko više od vjerske ideje (ona rekao bih nije bila ni prihvaćena) koncipirali su srpsku naciju po evropskim modelima, ustanovljenim u njemačkoj nauci - po jeziku, a kao ograničenje su ubificirali govornike štokavskoga narječja. Čini mi se da je u religijski koncept vrlo malo pojedinaca odavalo povjerenja, među njima od istaknutijih u Srbiji (da preskočimo Srbe u drugim krajevima; recimo Nikodima Milaša) samo Ilija Garašanin i to čak samo jedan ograničeni vremenski period. Jezički model je na kraju bio mnogo upečatljivi; Sava Bjelanović je napustio pravoslavlje i na kraju prešao na rimokatolicizam samo iz inata Milašu.

Naravno, jezik i vjeroispovijest jesu centralni elementi pomoću kojih utvrđujemo etnicitet, ali modeli formiranja modernih nacija nisu ograničeni samo na njih, pa tako ni u slučaju Srba. Tu postoji i onaj zapadni koncept država=nacija, koji podrazumijeva da svi podanici jedne države postaju pripadnici jedne nacije, političkom vlašću vezani u nacionalno jedinstvo. Postoje i slični koncepti, u Hrvata najrazvijeniji kao famozno hrvatsko državno pravo, prema kojemu se određene istorijske granice trebaju ponovno stvoriti i nova nacija biti upravo po prethodnome konceptu konstituisana (tako je ovo područje bilo savršeno za razvitak toga modela, zbog Turaka Osmanlija). I na kraju krajeva, nikada ne postoji nekakav 'apsolutni model', već se najčešće sve završava mješavinom ovih ili onih ideja - u Srbe su se konstituisali svi govornici štokavskoga narječja koji su pravoslavne vjere, što znači da nije vjerski model formirao srpsku naciju, već je došlo do jedne mješavine vjersko-jezičkoga. No ni kao takvo nije potpuno čisto, jer eto imamo Crnogorce koji su zasebna nacija, a pravoslavni su štokavci isto baš kao i velika većina Srba, odnosno sa njima dijele isti jezik i identičnu vjeru. Prilikom početka razvitka srpske nacije u XIX stoljeću u srpskoj nacionalnoj državi dolazilo je i do manifestacije i koncepta državne nacije, jer su se u Srbe vrlo efikasno utapali razni pojedinci (Pavle Jurišič, Josip Pančić,..), a čak i mase stanovništva koji uopšte nisu nekakvoga slovenskoga porijekla - tako imamo Vlahe današnje istočne Srbije koji su dio srpske nacije kao određeni subetnos, odnosno iako nisu preciznije govoreći srpske etničke pripadnosti. Itd...

Sve nacije svijeta moderne su nastajale po modelima koje su učeni ljudi, najčešće revolucionari, osmišljavali. S obzirom da govorimo o periodu nastanka modernih nacija od kraja XVIII do početka XX stoljeća (ili i kasnije; ovako govoreći se barem na Evropu ograničavamo), mi ne možemo uopšte nikako govoriti kao što si ti napisao o 'tuđim teritorijama' i 'tuđim narodima', jer oni to nikako nisu. To pogotovo važi za područja Balkana, koje je u nacionalnom i svakom drugom razvoju jasno kasnilo za ostatkom evropskoga kontinenta. Kada se sredinom XIX stoljeća diskutuje o rješenju njemačkoga nacionalnog pitanja, te razmjenjuju planovi 'Velike Njemaćke' i 'Manje Njemačke' između zapravo čitavoga niza raznih koji su postojali, ne vrše se nužno nekakve pretenzije nad tuđim teritorijama.
To treba jasno razdvojiti od današnjih revizionističkih velikodržavnih projekata koji se zasnivaju na nepriznavanju istorijske i trenutne realnosti, te pokušaju poništavanja istoga; to su Srpski radikali Šešeljevi sa famoznom Karlovac-Karlobag-Ogulin-Viroviticm linijom kao tobožnjom 'zapadnom granicom Srpstva'. Takvi i slični nacionalni pokreti se temelje na nedostatku uvažavanja činjeničnog stanja da su mnoga nacionalna pitanja riješena, a konstituiše pretenzije nad već jasno nacionalno izdefinisanom populacijom - e to jeste pretenzija nad tuđim zemljama. Međutim, da li se to može reći i za vrijeme dva stoljeća unazad, kada je cijeli svijet razmatrao i zamišljao kakva bi bila najbolja riješenja različitih nacionalnih pitanja? Pa to je budalasto FORMICE; ne može se činiti jer je jednostavno potpuni anahronizam...

[FORMICA]

I opet, ponoviću, što se tiče udjela religije Srbi nisu nikakav specifikum. Kao prvo, pravoslavna vjera je kod Srba imala mnogo manju ulogu neko kod recimo Grka; Grcima je i dan danas pravoslavlje stub nacionalnoga identiteta u daleko većoj mjeri nego što je to ikada bio slučaj sa Srbima. Sličan primjer je i u slučaju muslimana Turaka, koji su svoje hrišćanske sunarodnjake čak i progonili! Ne moram Jevreje valjda čak ni pominjati, itd...

Da to si dobro rekao. poostoje razni putevi kojima ses tiže do nacije, ali u svakom od tih slučajeva nacija je jednako politički entitet.
Srpska nacija jeste proizvod srpske političke elite koja se nije povodila etničkim mjerilima već imperijalnim mjerilima zahvatanja što veće površine pa čak i ratnim osvajanjima okolnih zemalja i naroda. Primjer Crne Gore je zgodan da ilustruje kako se u tome nije prezalo niodčega.

Aman pa ne samo da može, nego je religija i ključni elemenat etniciteta, zato što ona upravo konstituiše razlikovanje jednog u odnosu na onog drugog. Tako je bilo od najstarijih vremena; šta ti misliš da je bio ključni segment u stvaranju helenskoga jedinstva do VIII stoljeća stare ere? Pa naravno, zajednički panteon i obredni elementi starogrčke paganske religije. Zajednička religija je bila osnov etničkoga kategorisanja u antičko doba. Stvari se malo mijenjaju modifikacijom judaizma i rađanjem dvije nove religije, koje su tehnički univerzalističke - hrišćanstvo i islam; ali u potonjem slučaju ne toliko univerzalne koliko globnono-unitarne. No, pojava hrišćanske dogme ne uspijeva učiniti je univerzalnom, bar na istoku, zato što vrlo brzo dobijamo autokefalne Crkve i slovensko bogosluženje, odnosno hrišćanstvo preuzima ulogu od slovenskoga paganizma (koji je bio etnički fundamentalni elemenat Starih Slovena). Koliko je hristijanizacija bila podređena etničkim podjelama vidimo u sklonostima da se prihvati drugo učenje, čime bi se označila etnokonfesionalna razlika mi-oni. Pod tim mislim prvenstveno na silne šizme u kojima su bili Zapadno i Istočno carstvo još od maltene najranijih početaka, a upravo su etničke razlike bile konačni razlog nemogućnosti stvaranja jedinstvenoga sabornoga hrišćanstva koje bi obuhvatilo sve zemlje drevnoga Rimskog carstva. Kako dolaze Goti, koji osnivaju države u Francuskoj i u Španiji? Ne dolazi kao pravovjerni hrišćani, već kao jeretici.

Ovako bih mogao ići redom kroz cijeli svijet, i to ne ograničavati se samo na Evropu, sve do modernih vremena. Religija je uvijek bila podređena etničkoj pripadnosti, odnosno učestvovala u oblikovanju iste; u stara vremena prije sekularizacije religija je bila i suština etnosa (pogotovo u predhrišćansko vrijeme). Šta je osnov identitetskih podjela na Britanskim ostrvima nego religija? Ta podjela se najbolje vidi na relaciji Engleza-protestanata s jedne i Iraca-rimokatolika sa druge strane. U Sjevernoj Irskoj, koja je sastavnidio Ujedinjenoga Kraljevstva, vjerska pripadnost je praktično jedina stvar koja dijeli tamošnje stanovništvo na dvije nacije - na Britance (anglikanske vjere) i Irce (katoličke). Različita protestantska učenja i razne jeresi odigrale su svoje uloge u nacionalnim istorijama Mađara, Čeha i raznih drugih naroda...Osnovna podjela kavkaskih naroda jeste u grupisanju na tri religije, te su tako stvorili i tri nacionalne države - Jermeni-monofiziti, Azeri-muslimani i Gruzinci-pravoslavci.

Spisak možemo praviti i nikad stati; ni poslije 100. stranice. Jasno je kakvu je ulogu religija imala u pitanju etničkog identiteta, a to je i sasvim logično - šta je etnos nego najjednostavnije rečeno = zajednica ljudi. A šta je vjerska zajednica no zajednica ljudi, i to vrlo jasno spojena? :acne:

Meni je religija vjerovanje koje postaje institucija a to su sve savremene monoteističke religije. Antička i predantička vjerovanja u bogove i duhove su dio tradicije i pogleda na svijet.

Religija u svojoj osnovi ima brisanje etničkih pa i nacionalnih razlika i jedinstvo u svom ućenju. Pa su katolici uvijek katolici, pravoslavci uvijek pravoslavci...

Tačno je da je etnos zajednica ljudi i tečno je da je vjerska zajednica zajednica ljudi, ali zajednice se prave po raznim osnivima i jedna gruopa ljudi može postojati u više raznih zajednica. Vjerska pripadnost nikako ne može biti isto što i etnička pripadnost, a nacionalna je nešto treće.

[FORMICA]

Biće da si nešto grdno pobrkao. U vrijeme o kojem pričamo Istra je dio iste eparhije zajedno sa Dalmacijom i dio jedne Crkve čije je sjedište bilo u Bukovini (Bukovinsko-dalmatinska mitropolija). Što se tiče Makedonije, ona je bila cijela dio Bugarskoga egzarhata...

Ovo su okvirno granice Bugarske crkve:

http://www.macedoniainfo.com/macedonia/Bulgaria.jpg

Kao što vidiš, i tu je vjerska pripadnost odigrala značajnu ulogu u formiranju moderne bugarske nacije. :-)



?

OK ne razumjem se dobro u te stvari.
Pa svakako da je Bugarska crkva jednako kao i Srpska crkva odigrala najveći uticaj na formiranje bugarske odnosno srpske nacije. To je i razumljivo, kad se ima na umu da je hrišćansko stanovništvo pola milenijuma bilo nesvjesno ičega osim da su raja. Crkve u oba slučaja predstavljaju dio nacionalne elite koja stvara naciju. Potpunoje prirodnop da su se bugaqrska i srpska nacionalna elita šestoko posvađale oko Makedonije na koju su polagale pravo i jedna i duga crkva, ne pitajući same Makedonce što oni misle o svemu tome. Tako su se prema tom narodu odnijele zločestije od samih Turaka.

[CAKI]

"To je i razumljivo, kad se ima na umu da je hrišćansko stanovništvo pola milenijuma bilo nesvjesno ičega osim da su raja."

Дакле Македонци (ако претпоставимо да уопште постоје као етничка скупина) су пола миленијума свесни једино да су раја. Ок. Дакле не мислим да античке Македонце са којима ови немају везе.

Срби и Бугари добијају државу пре њих. Имају сопствени цркву много пре њих. Самим тим се развија национална свест мнооого пре него код њих.

Зато што у доба буђења националне свест и националних претензија полажу право на "ничију земљу" тј област која је вештачка творевина и која се данас зове Македонија - то је веће зло него што су им учинили Турци? Морам је назвати вештачка творевина јер је јасно да она постоји само зато што је нису могли добити ни Срби ни Бугари. Не улазим сад у то да ли су једни или други у праву.

Да ли сам добро разумео? Шта, требали су да чекају 145,7 година да ови развију временом то све па да их питају да ли се осећају Македонцима. Узимајући у обзир време у које се то све дешавало не видим ни један другачији метод или приступ том проблему.

[FORMICA]

"To je i razumljivo, kad se ima na umu da je hrišćansko stanovništvo pola milenijuma bilo nesvjesno ičega osim da su raja."

Дакле Македонци (ако претпоставимо да уопште постоје као етничка скупина) су пола миленијума свесни једино да су раја. Ок. Дакле не мислим да античке Македонце са којима ови немају везе.

Срби и Бугари добијају државу пре њих. Имају сопствени цркву много пре њих. Самим тим се развија национална свест мнооого пре него код њих.

Зато што у доба буђења националне свест и националних претензија полажу право на "ничију земљу" тј област која је вештачка творевина и која се данас зове Македонија - то је веће зло него што су им учинили Турци? Морам је назвати вештачка творевина јер је јасно да она постоји само зато што је нису могли добити ни Срби ни Бугари. Не улазим сад у то да ли су једни или други у праву.

Да ли сам добро разумео? Шта, требали су да чекају 145,7 година да ови развију временом то све па да их питају да ли се осећају Македонцима. Узимајући у обзир време у које се то све дешавало не видим ни један другачији метод или приступ том проблему.

Makedoncui zaista postoje kao etnička skupina (a asa antičkim Makedoncima imaju više veze nego se obično misli)

Srbi i Bugari su jednako vještačke tvorevine kao Makedonci, a to što su ih u nečemu pretekli ne opravdava nepočinstva koja su učinili u nasilnom pobugarisanju ili posrbljavanju, kao i Grke u pogrčenju.

Uzgred Makedonci su već imali razvijenu nacionalnu svijest koja je temeljito surovim mjerama ugušena od istig gore pomenutih i dodajmo i Turke u taj spisak.

[Uskok]

A+A , zasto ste tipkajuci naziv ove teme tipkali "naZija" umijesto "nacija" ,ocigledno je da ste to namjerno ucinili zbog velikog Z , pa ako biste mogli pojasniti u svezi cega ste to tako tipkali.

[Tattoo]

Da vuče na nacizam....a ne znam zašto

[CAKI]

"Uzgred Makedonci su već imali razvijenu nacionalnu svijest"

Ту сам требао да престанем да читам.

Државе без 1000 година. Византија-Бугарска-Србија-Турска-Србија.

Цркве без питај Бога колико година.

Језика без такође. И тако даље и тако даље.

Очигледно мешаш појмове као што су античка МКД и данашња БЈМР а твоја претпоставка да имају више везе античким МКД него што се мисли је и даље претпоставка. Те две државе се једва и подударају географски а камоли нешто више.
Погледај уосталом сам.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%..._336_BC-en.svg

Надам се да је ово толико очигледно да је свака даља расправа бесмислена и губљење времена. Барем о овој ствари.


То што је група људи на тлу данашње Македоније 2 пута за 500 година дигла главу тј глас против оних који их угњетавају не значи да је та група људи имала националну свест (која је ичане настала у 19-ом веку али је изузетци по потреби имају и раније, ако затреба за идеологију) или да им је уопште било на памети да обнављају некакву државу или независнот.

Па то се не може рећи ни за Први српски устанак а не за ово.

Македонаца данас нема шака јада, а мош мислити колико их је било после тих силних сеоба пре и за време Турака, контам да су се кидали са Црногорцима на попису

[Divlad]

Prije svega valja utvrdit da religija i nacija nisu jedno te isto pobogu...
Kako bi zvučalo kada bi neko rekao "promjenio je naciju jer ga je sramota biti hrišćaninom"...
Totalna smijurija je čak reći da su bili Pagani pa postali Crnogorci, Srbi, ovi, oni... Nacija NIJE NI SLAVENSTVO NI PAGANSTVO a Bijeli Srbi su nekršteni Srbi a krštenje nema nikakve veze sa nacijom! Dakle pripadnost nacije se dobija od svojih roditelja u kompletu sa jezikom, kulturom, rođacima, običajima.....

Mnogo buke ni oko čega, mnogo gledanja unazad... a pred većinom tanjir prazan!
Dok se sa sjetom sjećam supice sa slovima XYW... ah te zimske noći neprospavane.
Kome god je Vuk Karadžić pravio jezik govori zna se kojim jezikom, a ako se još i pismom koristi... s tim da se moraju poštovat doprinosi, jer za razliku od srpskog i hrvatskog, u crnogorskom postoje slova više - Ś i Ź (ćirilično С́ i З́).

[FORMICA]

"Uzgred Makedonci su već imali razvijenu nacionalnu svijest"

Ту сам требао да престанем да читам.

Државе без 1000 година. Византија-Бугарска-Србија-Турска-Србија.

Цркве без питај Бога колико година.

Језика без такође. И тако даље и тако даље.

Очигледно мешаш појмове као што су античка МКД и данашња БЈМР а твоја претпоставка да имају више везе античким МКД него што се мисли је и даље претпоставка. Те две државе се једва и подударају географски а камоли нешто више.
Погледај уосталом сам.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%..._336_BC-en.svg

Надам се да је ово толико очигледно да је свака даља расправа бесмислена и губљење времена. Барем о овој ствари.


То што је група људи на тлу данашње Македоније 2 пута за 500 година дигла главу тј глас против оних који их угњетавају не значи да је та група људи имала националну свест (која је ичане настала у 19-ом веку али је изузетци по потреби имају и раније, ако затреба за идеологију) или да им је уопште било на памети да обнављају некакву државу или независнот.

Па то се не може рећи ни за Први српски устанак а не за ово.

Македонаца данас нема шака јада, а мош мислити колико их је било после тих силних сеоба пре и за време Турака, контам да су се кидали са Црногорцима на попису

Pa ni Hrvati nijesu imali državu 1000 godina, ili Srbi 500 godina, ili Jevreji čak 2000 godina, to mi nije neki argument.
Kakve crkva ima veze isučim, osim sa identitieom sirovih nacija?
Što je u vezi jezika nejasno? Oni imaju svoj jezik, koji je u iozvornom obliku pretekao do danas u obliku liturgijskog tzv staroslovenskog jezika.
Za mene vikipedija nije nikakav izor.
OK:encouragement:
U 500 godina se u Makedoniji narod dizao na ustanak svakih 100 godina, za razliku od sjevernih susjeda koji su se prvi put digli na ustanak protiv ustanika koji su digli ustanak protiv sultana.
Za Prvi srpski ustanak se može reći da je ustanak za sultanove interese
Dobro da dugih ima šaka nejada.