Koja VERA...ili ti VJERA!

[ihtus777]

engo?valjda je i muhamed propovijedao pred nekim.mada,ako mene pitaš,u religiji u kojoj se ljudi mole crnom 'kamenu poslatom od strane boga',ništa me ne bi začudilo.

Говорим о томе како је Мухамед примио вјеру:само је он за то знао и нико више.Ту није било људи који то могу да потврде.

i time zloupotrijebio moje neznanje o izvorima vjere i samoj vjeri u islamu.
ali ok.da se ne držimo islama.

Ш`о злоупотријебио?Само сам ти показао да је разлика у тома што је Христос јавно проповиједао и јавно објављивао вјеру а Мухамед је тајно примио вјеру-да нико не види
Ту ваљда има разлике?

recimo da ja počnem da tvrdim da je bog u stvari pirotehničar i da sam ja to vidio,i da me rulja linčuje zbog toga,da li bi to bio dokaz da je bog pirotehničar?
Ili barem da postoji?

Чек,ти си овдје усамљен у својим тврдњама-па баш сам ти и рекао да је разлика змеђу Христа и Мухамеда у томе што је Христос међу масама објављивао вјеру а Мухамед је вјеру примио сам самцит.

on je promovisao ideje svoje vjere,svog svjedočanstva,i u tome su mu smetali protivnici.na neki uvrnut način,svjedočio je.
Odakle ti svi ovi neutralni,studiozni članci?
:d

Који неутрални чланци?Да ли то опет видим клицу оне божанске ироније од које ћу постати зависник

jesi,druškane,ali to nema veze sa našom pričom.

Има,а пази зашто:људи напуштају истину због интереса јер им је интерес јачи од инстине и јер им истина не доноси ништа.Погледај сад колико је истина васкрсења морала бити јака да буде изнад интереа живота и да се деси обрнуто:да се сви интереси ставе по страни и да се на прво мјесто стави васкрсење.

ako nije bitno o čemu svjedoče,zašto bi bilo bitno to što umiru za to čemu su svjedočili?tek onda ta pogibija gubi smisao.

Кажем да није битно за нас овдје за шта су сведочили јер изаћи са аргументом да је неко сведочио за нешто је ништа.Важније је како је сведочио и чиме је сведочио.
Кад на десетине и на стотине људи тврде да су видјели нешто на једном мјесту у одређеном временском периоду и нико осим њих није био на том мјесту и у том временском периоду и кад та маса сведочи о томе тако што ставља главу на трупицу јер је 100% сигурна да је то што су видјели,чули и опипали баш тако како они сведоче онда не видим разлог да се њихова тврдња одбаци.
Зато и кажем да овдје треба посматрати последицу:шта су то Хришћани понудили за сведочанство и чиме су сведочили.

ihtuse,ti apostoli su svi poubijani jer nekom u tadašnjoj politici rima nije odgovaralo da budu živi.

То је неоспорно.То ја не поричем,само је питање личности оних који убијају недужне веома дискутабилно и врло комплексно јер Хришћани политици Рима нису ни у ком случају могли сметати.Једини разлог је био што Хришћани нису приносили идолске жртве а све остало су чинили:молили се,борили се,плаћали порез,ишли у војску...да ли ће Хришћанин принијети жртву Митри или Јупитеру није било од значаја за економију Рима или војску.
Ето,имамо примјер Јевреје:Јеврејима је дато да се моле и клањају БОГУ који је представљен у Старом Завјету и од њих није тражено да приносе идолске жртве.Зашто то није био случај са Хришћанима?

[ihtus777]

ovi "dokazi" su iz biblije? iz knjige koja govori o brodu na kome su uspeli da stanu sve moguće vrste na planeti? O ženi koja je napravljena iz rebra?

Нису ово докази из Библије него из Јеванђеља јер немају много везе остале књиге Светог Писма са овим догађајем,поготово оне из Старог Завјета.

Нисам извршио малу анализу из јеванђеља да бих дао непосредни доказ него да бих показао да је скепса Апостола била огромна.То је битно.То је била поента.

Из јеванђеља је пресдтављен један историјски пресјек догађаја непосредно прије васкрсења и после истог а циљ ми је био да малко загребем испод површине па да видимо како су се одвијали догађаји и све то у синергији са оним то се касније догађало јер је центар свега страдање Хришћана и стално се поставља питања:Зашто би неко лагао да је био очевидац с`циљем да изгуби живот?

[BooQy]

Nije lagao. To što neko iskreno vjeruje u nešto, ne znači da je to tačno.

[ihtus777]

Не ради се овдје о вјери него о фактима.Ми бисмо могли да говоримо о вјери да су Хришћани оворили кад дође стани пани:Ми вјерујемо да је било Васкрсења...сад,то не знамо.Тога нема јер Хришћани сведоче васкрсење као факат:Као што ја видим слова на мом монитору кад куцкам поруку тако су и они видјели и опипали и осјетили и чули васкрслог Христа.

[BooQy]

Не ради се овдје о вјери него о фактима.Ми бисмо могли да говоримо о вјери да су Хришћани оворили кад дође стани пани:Ми вјерујемо да је било Васкрсења...сад,то не знамо.Тога нема јер Хришћани сведоче васкрсење као факат:Као што ја видим слова на мом монитору кад куцкам поруку тако су и они видјели и опипали и осјетили и чули васкрслог Христа.

Ti vidiš gomilu tačkica (piksela), različitih boja, koje tvoj mozak interpretira kao slova na beloj površini Da ne pominjem da sve ovo "znaš" zato što si pročitao u nekoj knjizi.

[ihtus777]

ti vidiš gomilu tačkica (piksela), različitih boja, koje tvoj mozak interpretira kao slova na beloj površini da ne pominjem da sve ovo "znaš" zato što si pročitao u nekoj knjizi.

Е видиш,зато ја не могу да кажем да вјерујем да пишем него да знам да пишем.У овом моменту ја знам да пишем и знам да у овом моменту притискам ова слова и стискам ово дугме.

Е сад,Свети Апостоли исто тако:за нас су они вјеровали али за њих су знали.Вјера подразумијева да постоји трачак сумње,макар једна јота сумње али знање подразумијева да човјек нема сумњи.Свети Апостоли их нису имали(сумњи),да су имали грам сумње не би страдали због тврдње да је Христос васкрсао.

[ihtus777]

There is only one God & Muhammad is His Messenger.

Τα μεν ρηματα των Γραφων ιματα εστι,
τα δε νοηματα αυται αι σαρκες του Λογου
εισι.Τοις μεν ρημασι καλυπτομενος,
τοις δε νοημασιν αποκαλυπτομενος.

Ријечи Светог Писма су одијело,
а смисао њихов је тијело Логоса(Христа)
Ријечима-Он се покрива,
а кроз смисао-се открива.
Свети Максим Исповједник(Quast. 191.cc10,134)

[Čika Džo]

Ш`о злоупотријебио?Само сам ти показао да је разлика у тома што је Христос јавно проповиједао и јавно објављивао вјеру а Мухамед је тајно примио вјеру-да нико не види
Ту ваљда има разлике?

Naravno da ima,ali moram ti vjerovati na riječ za tu informaciju,jer znam veoma malo o tim 'značajnim momentima' u Islamu.Osim Elijadeovog šturog pregleda.

Чек,ти си овдје усамљен у својим тврдњама-па баш сам ти и рекао да је разлика змеђу Христа и Мухамеда у томе што је Христос међу масама објављивао вјеру а Мухамед је вјеру примио сам самцит.

Koliko je svetih apostola svjedočilo Isusovom krštenju?

Који неутрални чланци?Да ли то опет видим клицу оне божанске ироније од које ћу постати зависник

Vidiš,samo mislim da nije božanska,i bilo bi mi žao da postaneš zavisnik.

Има,а пази зашто:људи напуштају истину због интереса јер им је интерес јачи од инстине и јер им истина не доноси ништа.Погледај сад колико је истина васкрсења морала бити јака да буде изнад интереа живота и да се деси обрнуто:да се сви интереси ставе по страни и да се на прво мјесто стави васкрсење.

I dalje ne mislim da je ta istina nešto posebno jača od drugih za koje ljudi ginu.U suštini,u hijerarhiji motiva za koje su ljudi spremni da poginu,istina kao kategorija uopšte nije relevantna,zbog jednog,osnovnog razloga.
Istina uveliko zavisi od percepcije pojedinca,koja na ovaj ili onaj način može biti iskrivljena.

Кажем да није битно за нас овдје за шта су сведочили јер изаћи са аргументом да је неко сведочио за нешто је ништа.Важније је како је сведочио и чиме је сведочио.
Кад на десетине и на стотине људи тврде да су видјели нешто на једном мјесту у одређеном временском периоду и нико осим њих није био на том мјесту и у том временском периоду и кад та маса сведочи о томе тако што ставља главу на трупицу јер је 100% сигурна да је то што су видјели,чули и опипали баш тако како они сведоче онда не видим разлог да се њихова тврдња одбаци.
Зато и кажем да овдје треба посматрати последицу:шта су то Хришћани понудили за сведочанство и чиме су сведочили.

Pazi,mi ne znamo zasigurno šta i kad su oni vidjeli.Jedini izvor informacija nam je Biblija.U ogromnom broju slučajeva,nemamo pojma ni kako su stradali,ni da li su bili toliko voljni da stradaju.
Logično je očekivati da su predvodnici tog kulta (tada je,nesumnjivo,bio kult,nije bila dominantna religija) bili voljniji za stradanje od vjernika.Zamisli kako bi glupo izgledali pred svojom pastvom da im je neko tražio takvo svjedočanstvo vjere i da su oni odbili da ga daju.
Trpili su i oni neke socijalne pritiske.

То је неоспорно.То ја не поричем,само је питање личности оних који убијају недужне веома дискутабилно и врло комплексно јер Хришћани политици Рима нису ни у ком случају могли сметати.Једини разлог је био што Хришћани нису приносили идолске жртве а све остало су чинили:молили се,борили се,плаћали порез,ишли у војску...да ли ће Хришћанин принијети жртву Митри или Јупитеру није било од значаја за економију Рима или војску.
Ето,имамо примјер Јевреје:Јеврејима је дато да се моле и клањају БОГУ који је представљен у Старом Завјету и од њих није тражено да приносе идолске жртве.Зашто то није био случај са Хришћанима?

Uzeću pitanje kao retoričko,i neću dati odgovor.

[BooQy]

Е видиш,зато ја не могу да кажем да вјерујем да пишем него да знам да пишем.У овом моменту ја знам да пишем и знам да у овом моменту притискам ова слова и стискам ово дугме.

Е сад,Свети Апостоли исто тако:за нас су они вјеровали али за њих су знали.Вјера подразумијева да постоји трачак сумње,макар једна јота сумње али знање подразумијева да човјек нема сумњи.Свети Апостоли их нису имали(сумњи),да су имали грам сумње не би страдали због тврдње да је Христос васкрсао.

Tačno tako. Za njih, to je bilo stvarno.

[ihtus777]

naravno da ima,ali moram ti vjerovati na riječ za tu informaciju,jer znam veoma malo o tim 'značajnim momentima' u islamu.osim elijadeovog šturog pregleda.

Па имаш Куран.то ти је њихов главни извор а имаш и зборнике хадиса.Могу ти их послати ако немаш.

koliko je svetih apostola svjedočilo isusovom krštenju?

Не знам сад:да ли ме питаш колико их је било присутно или колико је писало о том догађају?

vidiš,samo mislim da nije božanska,i bilo bi mi žao da postaneš zavisnik.

Ја просто не могу да живим без твоје ироније

i dalje ne mislim da je ta istina nešto posebno jača od drugih za koje ljudi ginu.u suštini,u hijerarhiji motiva za koje su ljudi spremni da poginu,istina kao kategorija uopšte nije relevantna,zbog jednog,osnovnog razloga.
Istina uveliko zavisi od percepcije pojedinca,koja na ovaj ili onaj način može biti iskrivljena.

Тачно,то нико не спори да истина зависи од перцепције и рецепције појединца.
Истина је такође да нико неће гинути за лаж а да зна да је то лаж.
Ево да видимо каква је била ситуација:
чим су Јевреји(фарисејска секта)убила Светог Архиђакона Стефана Хришћани су знали шта их чека.Међутим,то још читамо у Јеванђељу кад Христос опомиње Апостоле и каже им:Мене су прогонили и вас ће прогонити јер слуга није већи од Господара.
Шта то значи?То значи управо оно да истина не као истина по себи и као перцепција,како си ти навео,него као нешто што су Апостоли доживјели-чули,опипали и видјели је хијерархијски била изнад свега.
Рецимо:сад мени неко може да прича приче и да му ја вјерујем и да ја све то знам на крају крајева али да изнад те истине имам много тога.Међутим,ако проживим истину,ако је осјетим,поготово ако осјетим истину Васкрсења логично је да ћу то сведочити.

Заиста нема разлога да Апостоли изађу и да проповиједају Васкрсење ако је оно лаж.Ајде да узмемо и да су лагали па све да ништа од њихове приче није тачно први који би пострадао од њих било би им на знање да прекину са том работом јер нити имају користи од лажи нити је логично да неко лаже и да зна да ће га због тога убити.Па ко то ради?Нико.Људи гледају да избјегну бол и смрт па макар и сведочили истину а погледај колико је чињеница васкрсења била јака код Апостола кад се они нису размишљали да остану доследни томе по цијену вјешања на крстове и по цијену смрти.

pazi,mi ne znamo zasigurno šta i kad su oni vidjeli.jedini izvor informacija nam je biblija.u ogromnom broju slučajeva,nemamo pojma ni kako su stradali,ni da li su bili toliko voljni da stradaju.

Не,ја упорно избјегавам да дајем Библију јер Библија не говори пуно о томе.Ја се позивам на изворе попут ранохришћанских мартирологија,раноцрквених списа и нехришћанских извора.Ја сам само изанализирао један сегмент из Библије да покажем да су сами Апостоли били скептични и да нису вјеровали да ће Христос васкрснути.

logično je očekivati da su predvodnici tog kulta (tada je,nesumnjivo,bio kult,nije bila dominantna religija) bili voljniji za stradanje od vjernika.

Били су и вјерници као и поглавари Цркве исто вољни да страдају.Подједнако.

zamisli kako bi glupo izgledali pred svojom pastvom da im je neko tražio takvo svjedočanstvo vjere i da su oni odbili da ga daju.
trpili su i oni neke socijalne pritiske.

А замисли колико би било глупо да неко узме да проповиједа лаж и зна да је то лаж и притом добије понуду да ли да се одрекне лажи или да га убију у најстрашнијим мукама и он опет поред свог знања да ће страдати за лаж и бити убијен у најстрашнијим мукама опредијели се за страдање.
Ако су Апостоли били лажови па они се не би либили онда ни да се одрекну вјере.У том случају би калкулисали па би можда признали на суду да се одричу а кад их пусте да наставе по старом.Него то би било издајство вјере по ономе што је рекао Христос:Не можете служити БОГУ и ђаволу.

uzeću pitanje kao retoričko,i neću dati odgovor.

Да,питање јесте било реторичко

[ihtus777]

tačno tako. za njih, to je bilo stvarno.

Па кад 10 људи са на такав начин сведочи онда то није истина само за њих него за све.

[BooQy]

Evo, za mene nije, a siguran sam da ima bar 10 ljudi koji isto misle. Šta ćemo onda?

[ihtus777]

Али ти ниси у позицији да ваљаним аргументима оповргаваш њихово сведочанство

[MadGod]

Али ти ниси у позицији да ваљаним аргументима оповргаваш њихово сведочанство

Naravno da možemo opovrgnuti njihovo svjedočanstvo.

Za oplodnju materice neophodni su spermatozoidi, a u ono vrijeme je postojao samo jedan način da spermatozoidi dospiju... tamo dje trebaju da budu.

[ihtus777]

Naravno da možemo opovrgnuti njihovo svjedočanstvo.

Za oplodnju materice neophodni su spermatozoidi, a u ono vrijeme je postojao samo jedan način da spermatozoidi dospiju... tamo dje trebaju da budu.

Не,јок :bart:

[BooQy]

Али ти ниси у позицији да ваљаним аргументима оповргаваш њихово сведочанство

Nemam argumente da tvrdim da je nemoguće da osoba umre i oživi posle dva-tri dana?

[ihtus777]

У овом случају не јер би морао да докажеш да су гинули за лаж.

[BooQy]

Hahahahaha Aj dobro

[ihtus777]

Hahahahaha Aj dobro

Testis unus-testis nulus

[Čika Džo]

Па имаш Куран.то ти је њихов главни извор а имаш и зборнике хадиса.Могу ти их послати ако немаш.

Ne hvala.

Не знам сад:да ли ме питаш колико их је било присутно или колико је писало о том догађају?

Druškane,ako ti sve vrijeme pričaš o pisanju o događaju,onda ću preformulisati pitanje : Koliko je očevidaca Isusovog krštenja pisalo o tom događaju?

Ја просто не могу да живим без твоје ироније

Odlično!

Тачно,то нико не спори да истина зависи од перцепције и рецепције појединца.
Истина је такође да нико неће гинути за лаж а да зна да је то лаж.
Ево да видимо каква је била ситуација:
чим су Јевреји(фарисејска секта)убила Светог Архиђакона Стефана Хришћани су знали шта их чека.Међутим,то још читамо у Јеванђељу кад Христос опомиње Апостоле и каже им:Мене су прогонили и вас ће прогонити јер слуга није већи од Господара.
Шта то значи?То значи управо оно да истина не као истина по себи и као перцепција,како си ти навео,него као нешто што су Апостоли доживјели-чули,опипали и видјели је хијерархијски била изнад свега.
Рецимо:сад мени неко може да прича приче и да му ја вјерујем и да ја све то знам на крају крајева али да изнад те истине имам много тога.Међутим,ако проживим истину,ако је осјетим,поготово ако осјетим истину Васкрсења логично је да ћу то сведочити.

Mogli bismo raspravljati o ovoj prvoj tvrdnji,dosta ljudi umire sa lažima.Ali da ne guram ovaj važniji ogranak rasprave u zapećak.
Ok,apostoli su doživjeli,ali šta to?Nešto što je vrijedno njihovog života?Pa vjerovatno je tako nešto doživio i tvoj otac kad si se ti rodio ili tako nešto.Ili,ne mora to da bude tvoj otac,nego bilo čiji otac koji bi poginuo za svoju porodicu.Nije moralo da bude toliko bombastično da bi prosječan čovjek poginuo za to.

Заиста нема разлога да Апостоли изађу и да проповиједају Васкрсење ако је оно лаж.Ајде да узмемо и да су лагали па све да ништа од њихове приче није тачно први који би пострадао од њих било би им на знање да прекину са том работом јер нити имају користи од лажи нити је логично да неко лаже и да зна да ће га због тога убити.Па ко то ради?Нико.Људи гледају да избјегну бол и смрт па макар и сведочили истину а погледај колико је чињеница васкрсења била јака код Апостола кад се они нису размишљали да остану доследни томе по цијену вјешања на крстове и по цијену смрти.

Ja mislim da ti vjeruješ da su ljudi dosta slabiji nego što zaista jesu,i da su Apostoli vodeći primjer ljudske moralnosti i ekselencije.Njihov život nije bio ništa vrijedniji nego moj i tvoj,pa sve i da su svedočili stvaranju planete.Dozvoli da te podsjetim da su,uz to,i kakili,kao i ja i ti.
Ljudi svakodnevno daju živote za neke istine i neke oblike istina.Naročito neke istine koje oni smatraju za posebno važne,a iz mog ili tvog ugla ne moraju biti.Ne mislim da je način na koji su ti ljudi dali živote,ili njihova voljnost da se to učini uopšte relevantan faktor koji podržava istinitost stvari za koju su se borili.

А замисли колико би било глупо да неко узме да проповиједа лаж и зна да је то лаж и притом добије понуду да ли да се одрекне лажи или да га убију у најстрашнијим мукама и он опет поред свог знања да ће страдати за лаж и бити убијен у најстрашнијим мукама опредијели се за страдање.
Ако су Апостоли били лажови па они се не би либили онда ни да се одрекну вјере.У том случају би калкулисали па би можда признали на суду да се одричу а кад их пусте да наставе по старом.Него то би било издајство вјере по ономе што је рекао Христос:Не можете служити БОГУ и ђаволу.

Kao što rekoh,momci su trpili izvjesne socijalne pritiske.
A i nit koja razdvaja laž od istine je dovoljno tanka da jednom kad pređeš granicu,nema nazad.:blah:

[VanjaTheMan]

У овом случају не јер би морао да докажеш да су гинули за лаж.

Opet ti sa ovom pricom...za sta su oni ginuli nije bitno. Ti ne mozes da dokazes da su ginuli za istinu. Ja kazem da su ih ubili jer su bili dio Isusove organizacije i da bi ih u svakom slucaju ubili sto god da su uradili. I onda neko zapise kako su oni umrli za Isusa.
Dalje, mozes li da dokazes da su stvarno bili svjedoci cuda ili su bili svjedoci prevare a da to ni sami nisu znali.
I da li su njihova svjedocanstva zaista njihova ili su ih pisali ljudi dugo poslije tog dogadjaja. Nikako ne mozemo znat jer je 90% ljudi bilo nepismeno. A oni koji su bili pismeni imali su i moc da diktiraju istinu ostalima. Mocnici diktiraju istinu i pisu istoriju onako kako njima odgovara. Da nije bilo Konstantina danas niko ne bi znao za Isusa. Sve je to stvar marketinga. Kako mozes da povjerujes da je Isus vaskrsao a ne vjerujes da Bonux cisti sve fleke?

[bonnob1]

Opet ti sa ovom pricom...za sta su oni ginuli nije bitno. Ti ne mozes da dokazes da su ginuli za istinu. Ja kazem da su ih ubili jer su bili dio Isusove organizacije i da bi ih u svakom slucaju ubili sto god da su uradili. I onda neko zapise kako su oni umrli za Isusa.
Dalje, mozes li da dokazes da su stvarno bili svjedoci cuda ili su bili svjedoci prevare a da to ni sami nisu znali.
I da li su njihova svjedocanstva zaista njihova ili su ih pisali ljudi dugo poslije tog dogadjaja. Nikako ne mozemo znat jer je 90% ljudi bilo nepismeno. A oni koji su bili pismeni imali su i moc da diktiraju istinu ostalima. Mocnici diktiraju istinu i pisu istoriju onako kako njima odgovara. Da nije bilo Konstantina danas niko ne bi znao za Isusa. Sve je to stvar marketinga. Kako mozes da povjerujes da je Isus vaskrsao a ne vjerujes da Bonux cisti sve fleke?

Tako ti je kad covjek ima halucinacije,.

[ihtus777]

Ne hvala.

Па то ти је директан извор

Druškane,ako ti sve vrijeme pričaš o pisanju o događaju,onda ću preformulisati pitanje : Koliko je očevidaca Isusovog krštenja pisalo o tom događaju?

Пишу сва четири јеванђелиста о томе.Да ли су сва четворица били очевици крштења или нису или су сва четворица били очевици па је било још хиљаде очевидаца јер се ``сва земља крштаваше``ја не знам.Оно што знам је да сва четири јеванђелиста говоре о том догађају.

Odlično!

Mogli bismo raspravljati o ovoj prvoj tvrdnji,dosta ljudi umire sa lažima.Ali da ne guram ovaj važniji ogranak rasprave u zapećak.
Ok,apostoli su doživjeli,ali šta to?Nešto što je vrijedno njihovog života?Pa vjerovatno je tako nešto doživio i tvoj otac kad si se ti rodio ili tako nešto.Ili,ne mora to da bude tvoj otac,nego bilo čiji otac koji bi poginuo za svoju porodicu.Nije moralo da bude toliko bombastično da bi prosječan čovjek poginuo za to.

Не спорим,али овдје је по сриједи нешто друго и ја сам зато навео онај случај да људи не дају живот увијек за истину са разлогом што што имају сумње или са разлогом што их истина не интересује а овамо имамо људе који тврде да је неко устао из мртвих,што је чудо над чудима,и дају живот за то.
Па ја сад да видим васкрсење требало би ми да дођем себи да видим јесам ли нешто умислио и логично би било да будем увјерен да да сам или полудио или да се ради о некој случајности.Међутим да се поред мене нађе мртвак који је оживио и који ми показује ране које су узроковале смрт и поред тога поред мене стоје људи који виде исто што и ја-шта би ми друго преостало него да повјерујем?

Ja mislim da ti vjeruješ da su ljudi dosta slabiji nego što zaista jesu,i da su Apostoli vodeći primjer ljudske moralnosti i ekselencije.Njihov život nije bio ništa vrijedniji nego moj i tvoj,pa sve i da su svedočili stvaranju planete.Dozvoli da te podsjetim da su,uz to,i kakili,kao i ja i ti.

Тачно,потписујем.Ја вјерујем да су Свети Апостоли узор вриједан поштовања али никако узор вриједан идеализовања.И тачно је и то да смо и ти и ја у очима БОГА исто вриједни као Свети Апостоли.

Ljudi svakodnevno daju živote za neke istine i neke oblike istina.Naročito neke istine koje oni smatraju za posebno važne,a iz mog ili tvog ugla ne moraju biti.Ne mislim da je način na koji su ti ljudi dali živote,ili njihova voljnost da se to učini uopšte relevantan faktor koji podržava istinitost stvari za koju su se borili.

И то је тачно.Дају људи живот и за лаж,али несвјесно.Неко оде у рат и погине јер сматра да је рат праведан.Он то не може чулно потврдити него интуицијом:чуо је аргументе неког политичара,чуо аргументе својих пријатеља,они иду у рат и овај политичар позива у рат јер ће бити боље ``кад побиједе``.Има тога колико хоћеш.Не спорим ја то.
Има рецимо истина које су замијењене новцем.Ево,типичан примјер су били многи хашки сведоци:Дође и лаже брда ваља.Продао се јер му је у рату неко порушио кућу,остала породица да гладује њему дат ултиматум:дотадашњи просјачки живот или брдо новца у замјену да лаже.И тога има.

Али ко ће да лаже да је неко васкрсао а зна да ће бити стављен на муке и да ће мученичком смрћу да страда?
Ко то воли да буде каменован?Врло је лако могло да се деси да су сви они били очевици али да се одрекну јер ипак да те завежу за дрво и да те каменују није свеједно па не знам каква награда да те чека.
А погледај колика је сигруност Хришћана била:како би се иначе могла мјерити снага сведочења него тиме да је сведок спреман и живот да да за оно за шта сведочи?
Детектори лажи:и за то треба имати храбрости,бојазан од рођака и фамилије против кога се сведочи,постојање безброј фактора који могу да спутају човјека да сведочи истину.А погледај како је јака та истина која све те факторе поломи и сузбије?

Kao što rekoh,momci su trpili izvjesne socijalne pritiske.

Тачно.Социјални притисци увијек постоје.Али то би био разлог да се Апостоли одрекну своје вјере а дешава се супротно.Нису Апостоли одмах изведени пред суд него су почели као мала заједница унутар Јудаизма и од страха од фарисеја би било логично да престану да уче противно тадашњим нормама.
Замисли,појави се Јеврејин унутар јеврејске заједнице и говори противно суботи,младинама,жртвама,нечистој и чистој храни.Пази,мора нешто да покрене човјека да то учини,мораш да имаш храбрости да уђеш у једну заједницу у коју си се родио и из које су ти очеви и дједови и да почнеш да говориш против њихових обичаја говорећи како су бесмислени.

A i nit koja razdvaja laž od istine je dovoljno tanka da jednom kad pređeš granicu,nema nazad.:blah:

Жива истина.

[ihtus777]

Opet ti sa ovom pricom...za sta su oni ginuli nije bitno. Ti ne mozes da dokazes da su ginuli za istinu.

Па ја доказујем обрнуто:ако су гинули гинули су за истину.На томе се базира комплетна првна логика.Ако сведочанство Светих Апостола одбацимо онда сваког судију можемо да прогласимо лажовом и лудаком и неспособњаковићем јер вјерује сведоцима.

Доказујем тиме што кад на десетине и стотине људи гине за нешто а тврди да је то опипало и чуло и видјело онда знам да говоре истину јер нико не гине свјесно за лаж.

Ja kazem da su ih ubili jer su bili dio Isusove organizacije i da bi ih u svakom slucaju ubili sto god da su uradili. I onda neko zapise kako su oni umrli za Isusa.

А који је разлог да неко буде убијен јер вјерује другачије?Што нису Јевреје убијали?Зашто?

Dalje, mozes li da dokazes da su stvarno bili svjedoci cuda ili su bili svjedoci prevare a da to ni sami nisu znali.

Доказ постоји:чим су погинули и чим то није била празновјерица и чим се одржало 2000 година доказује да је све то била истина.
Римска држава је имала 10000 пута јачи апарат од Апостола а била је више од празновјерице.Па како онда по теби једна мизерна празновјерица Апостола надјача нешто што је 100000 пута јаче и веће.

I da li su njihova svjedocanstva zaista njihova ili su ih pisali ljudi dugo poslije tog dogadjaja.

Па ево ја ћу ти дати референце:Функ,Квастен,Камелот,Христу,Косидовски,З елер,Денцингер,
Јевсевије Памфил,Ермије Созомен,Сократ Схоластик,Јосиф Флавије,Плиније,Тацит,Лајтфут,Ориген-користили су га и критичари Хришћанства поготово Келс,Ватикански кодекс,рајлендски кодекс,синајски кодекс,папирус бодмер,Р-72 папирус,кумрански списи,Свици са Мртвог мора,Талмуд...мислим да ће ти ово бити довољно,макар за почетак.

Тиме се бави историја Цркве као и патролошка наука као и историја и археологија уопште.Постојање катакомби из првог вијека,имамо фрескописе на нашој Превлаци још из првих вјекова.

Сад,ти погледај и истражи и донеси суд.

Nikako ne mozemo znat jer je 90% ljudi bilo nepismeno.

Не знамо ми да су били неписмени.

A oni koji su bili pismeni imali su i moc da diktiraju istinu ostalima. Mocnici diktiraju istinu i pisu istoriju onako kako njima odgovara.

Видиш,то није тачно.Рим је био моћник у оно вријеме а Хришћани нису имали никакву моћ.Па Хришћани побиједише.Није за џаба римски цар Јулијан Апостата узвикнуо Христу:Галилејче побиједио си

Da nije bilo Konstantina danas niko ne bi znao za Isusa. Sve je to stvar marketinga.

Па то нема везе са Светим Константином.Човјек је постао Хришћанин из његових разлога али Хришћани су ушли у све поре друштва.Свети Димитрије је био рецимо градоначелник Солуна.Свети Теодор Тирон и Теодор Стратилат су били римски војници....
Диоклецијан се клацкао:да истријеби Хришћане или да их ослобиди јарма.Изабрао је ово прво и изгубио битку.Исто би се десило и са Светим Константином.

Kako mozes da povjerujes da je Isus vaskrsao a ne vjerujes da Bonux cisti sve fleke?

Бољи је аријел.:mad:

[VanjaTheMan]

Znaci tebi se cijela prica svodi na to da su Apostoli dali zivot za Hriscanstvo i da je zato Hriscanstvo istinito? Ginuli su i Muslimani za Islam da li to znaci da je Islam prava religija?

Po stoti put, Hriscanstvo ne bi ni postojalo da nije posle 200-300 godina proglaseno za zvanicnu religiju. A sigurno kad proglase novu religiju nece trazit argumente protiv religije i prihvatice samo ono sto im odgovara. Shvatas li ti da ne postoji apsolutno ni jedan jedini PRAVI DOKAZ da je Hriscanstvo istina? Sve se svodi na price i svjedocanstva ljudi ciji kredibilitet je nemoguce provjerit jer je samo Hriscanstvo kao religija nastalo oko 3 vijeka posle njihove smrti. To je i vise nego dosta da se Hriscanstvo izmjeni, da se napisu svjedocanstva i stvore lazni dokazi u koje ti toliko vjerujes. Ja bih stvarno bio srecan kad bi ti i ostali Hriscani malo bolje razmislili i vidjeli da je Hriscanstvo jedna obicna najobicnija glupost.

Postoji i postojalo je toliko religija kroz ljudsku istoriju i sve su na kraju izumrle i postale dio mitologije izgubljene civilizacije. I sad ih niko ne shvata ozbiljno. A i ti narodi su bili ubijedjeni da je njihova religija prava religija. Koji ti argument imas da pobijes Egipatko ili Grcko vjerovanje, ili cak Islam i Hinduizam i da kazes da je bas Hriscanstvo istinito? Ti sigurno mislis da su njihova vjerovanja gluposti. Slagao bi ako bi mi rekao da ne mislis. E ateisti su malo pametniji pa su dosli do zakljucka da su sve religije ciste gluposti. Na hiljade i hiljade religija i nijedna nije uspjela da dokaze da je istinita. I tebi to nista ne govori...zalosno