Koja VERA...ili ti VJERA!

[Čika Džo]

Očevici koji pišu o duhovima koji vode ljubav sa djevicama baš i nisu pouzdani.

Mogli bi da budemo rigorozni pa da kažemo da su visoko nepouzdani.

Ljudi koji tvrde da se materica može oploditi bez spermatozoida nisu vjerodostojni očevici, i tu nema apsolutno nikakvih predrasuda.

Možda nije strašno ni to što tvrde,nego upravo to što ih drugi ljudi smatraju za očevice takvog čina.
Eterični seks sa svetim Duhom?Ne prisustvuje se tome baš svaki dan.
Kad malo bolje razmislim,ni tom začeću niko nije prisustvovao.
To me pokreće na razmišljanje čemu sve čovjek nije prisustvovao.Ma...

[ihtus777]

ako su spremni da daju život za nešto o čemu pišu, to može samo da znači da su neobjektivniji.

Па то управо показује објективност Светих Апостола чим су дали живот за оно што су проповиједали јер необјективан човјек кад дође стани-пани неће да да живот за то што говори него бјежи.Овје имамо супротно.

Ево још зашто нема необјективности међу њима:узмимо да је било око двадесетак Хришћана који су први сазнали за Васкрсење.Ако њих 20 тврди да су 100% сигурни за васкрсење,да су видјели да је Христос убијен на крсту-да је умро,да је положен у гроб и да је после три дана устао-то једино може бити објективно а не необјективно.
Да је рецимо 10 тврдило да јесте а 10 да није васкрсао онда би могли да говоримо ко је објективан а ко не.Међутим овдје имамо потврду свих да се Васкрсење заиста десило.

postoji li neko svjedočenje o isusovom životu koje nisu pisali hrišćani? (pitam jer ne znam, interesuje me, ne pokušavam da "poentiram" )

Да,наравно да има.Ја сам окачио овдје свједочанства нехришћана о Христу а окачићу их поново.Само морам мало да прочепркам по рачунару и форумима

[ihtus777]

ljudi koji tvrde da se materica može oploditi bez spermatozoida nisu vjerodostojni očevici, i tu nema apsolutno nikakvih predrasuda.

Па ето,ти си сад изекао предрасуду

Прво:мораш доказати да нема БОГА.
Друго:мораш побити најјаче сведочанство које су нам доставили очевици-Свети Апостоли,а то је њихов живот.

Све се своди на то:зашто би неко гинуо а да је свјестан да гине за лаж?

[[kinetic]]

Прво:мораш доказати да нема БОГА.

moraš da dokažeš da ne postoji nešto što nikad nije dokazano da postoji?
odlično.

[ihtus777]

ХРИСТОС У НЕХРИШЋАНСКИМ ИЗВОРИМА

Gaius Cornelius Tacitus – Тацит (56 – 117 АД), Римски сенатор и историчар пишући о одлуци императора Нера да оптужи Хришћане за пожар који је уништио Рим 64. године после Христа каже:

“Неро је свалио кривицу на омрзнуту групу, звану у народу Хришћани. Христ, одакле група и доби име, је подвргнут најгорој казни за време владавине Тиберија, коју је извршио Понтије Пилат, и најгоре празноверје, угушено за моменат, појавило се не само у Јудеји, првом извору зла, него чак и у Риму...”.



Наведени текст:

· Даје потврду о пореклу имена Хришћани а самим тим и историјско постојање Исуса Христа.

· Говори о Христовом распећу, казни која је у то доба у Римском Царству била најгора могућа казна.

· Потврђује време извршења казне за време Понтија Пилата.

· Говори о “најгорем празноверју” које се после распећа проширило чак и на Рим – заправо Христовом васкрсењу које је за једног многобошца Римљанина, какав је био Тацит, једино тако могло и звучати.





Flavius Josephus – Флавије Јосиф (37 – око 100 АД), јеврејски историчар, свештеник, војник и научник, у својој књизи “Јеврејске старине” на четири места спомиње Христа и Хришћане. У 18. књизи, 5. глава, 2. пасус, говори о Јовану Крститељу и Ироду:

“Неки Јевреји мисле да је уништење Иродове војске дошло од Бога, и то праведно, као казна за оно што је урадио Јовану, којег су звали Крститељ: јер га Ирод погуби, њега који беше добар човек, и подстицао код Јевреја врлине, како једни према другима, тако и према Богу, и да дођу на крштење; јер је за њега прање водом било прихватљиво, не да би се одстранили греси, него да би се прочистило тело; под претпоставком да је душа пре тога била прочишћена праведношћу.”



У 18. књизи, 3. глави, 3. пасусу говори о Христу: “У то време живеше Исус, мудар човек, уколико га упоште можемо звати човеком. Јер, он је чинио чуда, био је Христ. Када га је Пилат осудио на распеће, они који су га волели нису га напустили. Трећег дана се он појавио оживљен. И племе Хришћана није нестало.”



За овај пасус неки научници кажу да није могао бити написан од стране једног Јеврејина попут Јосифа Флавија, и да је највероватније реч о додавању и преправљању оригиналног текста од стране непознатог Хришћанина, како би се веродостојније представио Христ.



У 20. књизи, 19. глава помиње се Јаков, брат Христов, који је осуђен на смрт од стране Јевреја, и каже:

“Фестус је био мртав, и Албинус је био све само не на путу; и он оформи групу судија, и изведе пред њих брата Исусовог, кога зваше Христ, чије име беше Јаков, и неке друге; и када их оптужише да су кршили закон, наредише да их каменују...”



Овај навод није под сумњом као претходни. У својим књигама, Јосиф Флавије још помиње и Ананију, високог свештеника који се спомиње и у Делима Апостолским (23,2):

“Чим је Албинус стигао у Јерусалим, употребио је све своје везе и пажњу да се одржи мир у земљи, и то уништавањем многих Сикарија. Али, како је високи свештеник Ананије бивао све више славан, и то веома значајно, и имао велики углед и поштовање грађана на видљив начин...”



Наведени текст (изостављен навод који је под сумњом) даје:

Потврду о животу и раду Јована Крститеља.
Потврду историјског постојања Исуса Христа, и његовог брата Јакова.
Потврду о погубљењу Јакова.
Потврду о постојању и угледу свештеника Ананије.




Caius Plinius Caecilius Secundus – Плиније Млађи (62 – 115 АД), римски сенатор, гувернер Витиније у Малој Азији (109 – 111 АД). У својим писмима императору Трајану, поставља питања о томе како да се опходи према онима који су оптужени да су Хришћани. Појавила се потреба за упуствима, јер су оптуженици припадали свим узрастима, половима и социјалним групама. У тим писмима, између осталог, он даје и информације о Хришћанима:

“Имају навику да се састају на одређеном месту одређеног дана пре свитања, када певају химне Христу као Богу, и везани су одређеним видом заклетве. Никада нису имали зле намере, нису починили никакву превару, крађу или прељубу, никад лагали. Никада нису издали неког ко се поуздао у њих. После су се разилазили, али и поново окупљали да би учествовали у храни, обичној храни, потпуно безазленој.”



Наведени текст показује:

Да су се Хришћани саастајали на богослужења у одређено време и одређене дане.
Да је њихова служба била усмерена на Христа, показујући њихову веру у Његово божанство.
Да су рани Хришћани имали високе моралне норме следећи Христове заповести.
Да су се окупљали у вези хране, што указује на Свету Тајну Евхаристије. Додатни доказ да је реч о томе је додатак у коме се та храна назива “безазленом” јер су Хришћани тог времена били оптужени за ритуални канибализам јер су наводно “јели Христово тело и пили Његову крв”.




Вавилонски Талмуд (70 – 500 АД), колекција јеврејских рабинских списа, у којима постоји неколико рефера у вези Христа. Најпоузданији је део Талмуда који је прикупљен у периоду до 200 АД, и управо ту налазимо и најзначајније помињање Христа:

“На ноћ Пасхе, Јешу (Yeshu) је обешен. Четрдесет дана пре погубљења, један викар је рекао ‘да ће Он бити каменован јер је упражњавао враџбине и подстицао Израиљ на отпад од вере.’”



Наведени текст говори о:

Јешу, што је изговор Христовог имена на хебрејском језику.
Вешању уместо о распећу, што на први поглед делује збуњујуће, али је реч само о синониму, јер се исти израз налази и у (Гал. 3,13), (Лука 23,39), а односи се на двојицу лопова који су били распети заједно са Христом.
Распећу на вече уочи годишњег празника Јевреја – Пасхе.
Плановима које су Јеврејске старешине правиле унапред, да елиминишу Христа путем каменовања.
Разлозима за Христово распеће, након оптужби за упражњавање враџбина и подстицања Јевреја на отказивање послушности верским старешинама. Ове оптужбе су потпуно у складу са оптужбама Фарисеја из јеванђеља (Мат. 12,24). Поред тога, оне су додатни доказ о чудесима које је Христ изводио око себе. Пошто су та чудеса била толико очигледна, нису се могла забашурити и једини излаз је био да се окарактеришу као враџбине. Оптужбе за подстивцање на отпад од вере су потпуно у складу са оптужбама из јеванђеља (Лука 23,2-5).

Lucian – Луцијан (120 – 180 АД), Грчки сатиричар такозваног “сребрног доба” Грчког литерарног стваралаштва, рођен на Еуфрату у северној Сирији, у свом делу “Смрт Перегрине”, пише:

“Хришћани обожавају тог човека до данашњих дана, прослављену личност која је успоставила њихове нове обреде, и због тога био погубљен. Убеђени су од стране њиховог законодавца, да су сви браћа, од момента примања Хришћанства, не признају богове Грчке, и обожавају погубљеног мудраца, и живе по Његовим законима.”



Наведени текст говори о:

Христу као човеку кога Хришћани обожавају и прослављају.
Христу који је увео нове обреде и због тога био погубљен.
Христу који је започео Хришћанство као нову веру, одбацујући Грчке богове.
Учењу Христа да су сви људи деца Божја и да треба да љубе једни друге, баш као да су браћа.




Gaius Suetonius Tranquillas (75 – 160 АД), главни секретар имератора Хадријана говори о Христу као римском побуњенику:

“Због тога што су Јевреји Рима узроковали непрестане немире у време побуне Христове (Chrestus), [Клаудије] их је протерао из града.” И даље опет: “После великог пожара у Риму [у време Нерове владавине], казне су такође извршаване на Хришћанима, секти која је упражњавала нова и ђаволска религијска веровања.”





Thallus - Талус (цца. 52 АД), историчар, који је написао историју Источног Медитерана од тројанских ратова, до његових дана. Његови текстови су пронађеи само као цитати у делима других писаца. Јулије Африканус, у своме делу из 221. АД спомиње Талусово писање о сунчевој еклипси:

“На цели свет је пала најстрашнија тама; и стене се померише од земљотреса, и многа места у Јудеји а и у другим областима беху сравњена. Ово помрачење Талус, у својој трећој књизи историје, назива, ЕКЛИПСОМ КОЈА СЕ ДЕСИЛА БЕЗ ИКАКВОГ РАЗЛОГА.”



Да ли је ово рефер на еклипсу која се десила у време Христовог погубљења: “A бијаше око шестога часа, и тама би по свој земљи до часа деветога. И помрча сунце, и завјеса храмовна раздрије се напола.” (Лука 23, 44-45)? Чудновато је то што је Христово погубљење извршено на Пасху, која је увек у време пуног месеца, када су Сунце и Месец на супротним странама Земље, и када је еклипса немогућа. Не каже ли исто то и Талус у својој књизи, да се десила еклипса без видног разлога?



* * *



Из ових примера се виде и основне карактеристике Хришћанства како је и описано у Светим Јеванђељима. Једино што је остало недоречено је поновни Христов долазак да суди живима и мртвима и успостављање Царства Божјег. Остали делови јеванђеља су директно или индиректно описани у фрагментима у овим примерима не-хришћансих извора о Христу. Више него довољно за све скептике, који се питају да ли је Христ историјска личност или само мит.

[ihtus777]

moraš da dokažeš da ne postoji nešto što nikad nije dokazano da postoji?
odlično.

Одакле онда неко може да зна шта се десило и шта се није десило?

Овдје не расправљамо да ли има БОГА или него да ли се Васкрсење десило а онда имамо очевице који су дали живот и потврдили животом да се оно десило што је доказ да БОГА има.Можемо и тако.

[BooQy]

Nisu potvrdili životom, samo su dali život Ako si fanatični sledbenik nečega, onda nema priče o objektivnosti.

Gaius Cornelius Tacitus – Тацит (56 – 117 АД)
Flavius Josephus – Флавије Јосиф (37 – око 100 АД)
Caius Plinius Caecilius Secundus – Плиније Млађи (62 – 115 АД)
Вавилонски Талмуд (70 – 500 АД) (?) :P
Lucian – Луцијан (120 – 180 АД)
Gaius Suetonius Tranquillas (75 – 160 АД)
Thallus - Талус (цца. 52 АД)

Sve ove primjere si dao za ljude koji su živjeli prije ili posle Hrista, niko nije "pisao" dok je on bio živ. Ja se nisam dobro izrazio Mislio sam na nekog ko nije hrišćanin, a da je vidio njegova čuda, duhove, itd... Ovo samo dokazuje da je čovjek postojao.

Ако њих 20 тврди да су 100% сигурни за васкрсење,да су видјели да је Христос убијен на крсту-да је умро,да је положен у гроб и да је после три дана устао-то једино може бити објективно а не необјективно.

20 osoba koji su bili spremni da daju svoje živote za određenu osobu, ćemo da smatramo objektivnim kad se radi o životu te osobe? To je kao da pitaš sve navijače Barselone koji je najveći klub u Španiji, oni kažu "Barsa", i to je 100% Zašto bismo sumnjali u njih?

[VanjaTheMan]

20 osoba koji su bili spremni da daju svoje živote za određenu osobu, ćemo da smatramo objektivnim kad se radi o životu te osobe? To je kao da pitaš sve navijače Barselone koji je najveći klub u Španiji, oni kažu "Barsa", i to je 100% Zašto bismo sumnjali u njih?

I da se nadovezem na tvoju pricu ja koji ocigledno ne zivim u Barseloni.

BARCA, BARCA, BARCA, BARCA! :hardrock:

[ihtus777]

nisu potvrdili životom, samo su dali život ako si fanatični sledbenik nečega, onda nema priče o objektivnosti.

Па ето:управо си сад признао да јесу потврдили животом чим су дали живот

sve ove primjere si dao za ljude koji su živjeli prije ili posle hrista, niko nije "pisao" dok je on bio živ. Ja se nisam dobro izrazio mislio sam na nekog ko nije hrišćanin, a da je vidio njegova čuda, duhove, itd... Ovo samo dokazuje da je čovjek postojao.

Не,не,ово су примјери људи који су били после Христа а не прије.

Логично је да биографије настају после смрти:Христос је прво требао да се докаже пред људима а тек онда да се о њему пише.

Није ми сад јасно:да ли ти тражиш списе или имена људи?

20 osoba koji su bili spremni da daju svoje živote za određenu osobu, ćemo da smatramo objektivnim kad se radi o životu te osobe? to je kao da pitaš sve navijače barselone koji je najveći klub u Španiji, oni kažu "barsa", i to je 100% zašto bismo sumnjali u njih?

Сумњали бисмо у њих јер се може наћи и 20 навијача Реала.Сумњали бисмо у њих јер се може наћи 20 навијача сваког клуба који то тврди.
Ту тврдњу бисмо одмах одбацили јер она јесте необјективна из наведенеог разлога.

У случају васкрсења немамо тих проблема јер немамо никога ко је спреман на толику жртву да посведочи као Свети Апостоли.

Успут:што ће ти 20 навијача да тврди да је Барса најбоља?То знамо и без њих ;-)

[Čika Džo]

Сумњали бисмо у њих јер се може наћи и 20 навијача Реала.Сумњали бисмо у њих јер се може наћи 20 навијача сваког клуба који то тврди.
Ту тврдњу бисмо одмах одбацили јер она јесте необјективна из наведенеог разлога.

Po toj logici onda su i tvrdnje ljudi svih vjeroispovijesti krajnje neobjektivne.
Vjerovatno u Islamu postoje spisi koji potvrđuju da se Mohamed uzdigao na nebo na svom konju,u Judaizmu da je Mojsije razdvojio more,u Mormonskoj religiji da je Hrist posjetio Ameriku 1820. itd.
Možemo naći 20 navijača svakog religioznog kluba koji tvrde da su njihove priče istina.Zašto oni nisu u pravu,a priče vezane za Jevanđelja jesu?
Sama Jevanđelja su razlog?
Na neki način su Jevanđelja više sveta od Talmuda ili od Mormonskih Doktrina?

[ihtus777]

Не ради се овдје о самој тврдњи:било би врло неумјесно узети сваку тврдњу за исто вјеродостојну.Питање је докле су спремни да иду очевици тих догађаја:да ли су спремни да дају живот за то што тврде.

Ти си набројао неке догађаје који су уско везани за вјеру.Гдје су ту очевици?

Што се тиче Јеванђеља,ја баш и нисам придавао њима значај током ове дискусије већ сам придавао значај начину на који су сведочили Јеванђеље писци истог јер Јеванђеље не доказује само себе већ га писци доказују полажући сопствени живот за свако слово у Јеванђељу.Па нема већег сведочанства очевица него кад положи живот за оно за шта сведочи.

[Čika Džo]

Ти си набројао неке догађаје који су уско везани за вјеру.Гдје су ту очевици?

Nažalost,nisam siguran gdje su,ali sigurno postoje.Jer ako se u hrišćanstvu nešto tvrdi na osnovu očevidaca,onda stanje ne može biti kardinalno drugačije u drugim religijama.
Nisam neki maestralni poznavalac prilika ni u jednoj od religija koje sam naveo,ali recimo,Isus se 1820. pojavio pred Džozefom Smitom,koji je kasnije ubijen od strane ljudi u gradu u kom je živio jer su ga smatrali jeretikom.
I on je svedočio životom.
Nemojmo gistrifikovati pogibiju zarad svojih ubjeđenja.Nemojmo uzdizati ljude koji su nekad uradili ono što danas rade mnogi,u ratovima i zarad politike.Samo se objekat svjedočenja promijenio,ljudi i dalje ginu zarad svega i svačega.I ginuće još dugo,sve su prilike.

Па нема већег сведочанства очевица него кад положи живот за оно за шта сведочи.

Svjedočanstvo očevica ne znači ništa u ovim slučajevima.Naročito zato što su oni svedočili poprilično nevjerovatnim događajima.
Niti raspeće očevica osnažuje istinitost događaja.
Osim ako sad ne kažeš da se Hrist pojavio 1820. u SAD-u. To bi promijenilo tok rasprave,i to totalno.
Everyone wants to go to U.S. of A.Even Jesus.

[ihtus777]

Nažalost,nisam siguran gdje su,ali sigurno postoje.

Опет тај непресушни извор ироније

Па ја не знам да ли их има:ево Ислам,Мухамед је примио вјеру без сведока а Христос је вјеру проповиједао пред масама и говорио:Ако не вјерујете Мени и Мојим ријечима,вјерујте Мојим дјелима.Ту постоји драстична разлика између Мухамеда и Христа.
Свакако да је вјеродостојније оно што је радио Христос пред сведоцима енго Мухамед који је примио вјеру а био је сам.

Jer ako se u hrišćanstvu nešto tvrdi na osnovu očevidaca,onda stanje ne može biti kardinalno drugačije u drugim religijama.

Ево управо сам ти горе навео примјер да постоји велика разлика између Хришћанства и Ислама.

Nisam neki maestralni poznavalac prilika ni u jednoj od religija koje sam naveo,ali recimo,Isus se 1820. pojavio pred Džozefom Smitom,koji je kasnije ubijen od strane ljudi u gradu u kom je živio jer su ga smatrali jeretikom.
I on je svedočio životom.

Нисам ни ја познавалац али сматрам да је сведочење животом најјачи доказ.

Не бих баш рекао да је Џозеф Смит убијен ``јер је тврдио да му се јавио Господ``:

``Захваљујући положају на којем се налазио, одлучан да ућутка гласове противника, Смит је уништио локалну штампарију, после чега је ухапшен и отеран у затвор у Картаги. Док се чекало на суђење Смиту, његовом брату и још двојици блиских сарадника секташког вође, маса је провалила у затвор у коме су њих четворица били притворени.

Светина је хтела да линчује родоначелнике мормонске секте, али је Смит погинуо од метка у пуцњави започетој током напада на затвор. Тако је он скончао 1844. године, док су припадници мормонске цркве после тога били изложени жестоким прогонима.``

http://www.ilustrovana.com/tekst.php?broj=2561&tekst=02

Nemojmo gistrifikovati pogibiju zarad svojih ubjeđenja.Nemojmo uzdizati ljude koji su nekad uradili ono što danas rade mnogi,u ratovima i zarad politike.Samo se objekat svjedočenja promijenio,ljudi i dalje ginu zarad svega i svačega.I ginuće još dugo,sve su prilike.

Да ли сам у праву ако кажем да људи и због интереса напуштају истину?

Svjedočanstvo očevica ne znači ništa u ovim slučajevima.Naročito zato što su oni svedočili poprilično nevjerovatnim događajima.
Niti raspeće očevica osnažuje istinitost događaja.
Osim ako sad ne kažeš da se Hrist pojavio 1820. u SAD-u. To bi promijenilo tok rasprave,i to totalno.

Да ли ћемо нешто узети за истинито или не није узрок него последица.Није битно о чему су они сведочили,битно је да су они били очевици онога о чему говоре и били су спремни да дају главу за оно о чему сведоче.
Није исто да неко сведочи за идеологију јер је идеологија апстрактан појам:говори се да ће бити боље у том и том систему,те треба ово и ово мијењати...али све је то апстрактно и то нико не зна али људи у то само вјерују.Погинути за идеал и за оно што си видио није исто.Зато се не може упоређивати сведочанство Светих Апостола са убијањем из политичких сврха.

Everyone wants to go to U.S. of A.Even Jesus.

[BooQy]

Па ето:управо си сад признао да јесу потврдили животом чим су дали живот

Dakle: čim neko umre za neku ideju, ta ideja je apsolutno tačna? Ima mnogo primjera, mislim da nema potrebe da navodim.

Није ми сад јасно:да ли ти тражиш списе или имена људи?

Ima li iko da potvrdi svu tu Isusovu magiju iz prve ruke, a da nije fanatik koji je umro za njega?

[ihtus777]

dakle: čim neko umre za neku ideju, ta ideja je apsolutno tačna? Ima mnogo primjera, mislim da nema potrebe da navodim.

Ја горе објасних да умријети за идеју и за оно што је виђено није исто.

Није Васкрсење идеја,нешто што је требало да се деси па да су Свети Апостоли погинули за то јер је то трбало да буде.Не,они су дали живот за нешто,како они сведоче,чему су били очевици и то су потврдили најјачим доказом-својим животом.

ima li iko da potvrdi svu tu isusovu magiju iz prve ruke, a da nije fanatik koji je umro za njega?

Како из прве руке?

[BooQy]

Iz prve ruke - da je bio očevidac.

Oni tvrde da su vidjeli, kao što ima ljudi koji tvrde mnoge čudne stvari. Davanje života jednostavno nije dokaz da je to tačno. Dokaz je da su oni iskreno vjerovali da jeste, a to je potpuno drugačije.

[ihtus777]

По оним историјским изворима којима ја располажем-нема нико,ако мислимо на Свете Апостоле.

Можда си мислио на фарисеје али управо су они оптуживали Христа да чини чуда уз помоћ ђавола и свему ономе што је Он радио нису порицали истинитост него су порицали да је то од БОГА.

Свакако да има људи који тврде да су видјели неке чудне ствари,рецимо групно пошто и овдје имамо групно сведочење Светих Апостола својим животом.Колико је оних који тврде да су видјели,рецимо ванземаљце спремно да умру због тога?Колико је оних који дођу да сведоче супротно од онога како је било да би спасили главу?
Свако ко се појави као сведок нечега,у овом случају као очевидац,је лице које било присутно на том мјесту и у то вријеме о догађају који се десио на том мјесту и у то вријеме.Можемо ми сад да философирамо и да кажемо да нико ништа ништа не зна јер је све ово варка али онда обесмишљавамо све а можемо да сагледамо фактичко стање,као у сваком судском поступку,ово је чист силогизам:
горња премиса,доња премиса и доносимо закључак.

Доња премиса су чињенице које имамо из историјских извора тачније од сведока који сведоче својим животом.Баш као што данас имамо сведоке који су питани о догађају о којем се води поступак.
Горња премиса је логичко/правна категорија која је у овом случају логичко/правно правило које треба примијенити.
Закључак је суд о свему овоме.

Шта имамо:имамо сведоке који кажу да је било Васкрсење и они тврде да су видјели да Христа да је умро,да је погребен,да је наваљен камен тежине од неколико тона,сами сведоци/Свети Апостоли кажу да су се препали кад су Христа ухватили и да су се разбјежали,тврде исто да су римски војници чували гроб.После три дана Христ се појављује жив и здрав а и Јевреји и Римљани знају да је последњи пут виђен мртав.
Остаје да погледамо однос Јевреја и Хришћана,Јевреја и Римљана и Римљана и Хришћана.
Први однос је био јасан:фарисеји су прогонили Христа и Његово учење и гледали су да Га што прије протјерају,ућуткају или убију и кад су успјели да Га оклевећу код власти и пошаљу на крст логично би било да фарисеји издрже до краја:да помно испрате Његову сахрану а да прије тога провјере да је мртва јер како читамо у јеванђељима сами фарисеји су Пилату рекли ``да није пријатељ Цезаров ако не распне Христа``и Пилат,што је логично било,није хтио да испитује исправност јеврејског захтјева јер је знао да ће му фарисеји побунити народ и он као прокуратор је био задужен да се бори за мир у Јудеји и чинио је све само да се тај мир не наруши.Тај мир је потрајао јер је послао Христа на крст.Што би Пилат тјерао шегу са Јеврејима па све и да су у криву кад све то може да се ријеши смрћу једног човјека па све и да је невин?
Кад су Га послали на крст римски војници су били принуђени да Га убију и све ради фарисеја и били су дужни да чувају гроб.А што је баш Пилат послао војнике да чувају гроб?Јер су фарисеји начули да Христ проповиједа да ће васкрснути после три дана и нису хтјели да ризикују да Христови ученици украду тијело и да дају разлог осталом народу да почну да обожавају Христа,па макар Га никад после и не видјели.Довољно је било да само тијело нестане и фарисеји су се тога бојали и зато Пилат због њих поставља одред војника да чувају гроб у којем је сахрањен мртав човјек а на којем се налази камен од неколико тона.
Однос Јевреја и Римљана је био не много компликован:Јевреји су мирни јер им Римљани дају одређену аутономију.Знамо за Ирода Великог који је владао Јудејом пошто је она освојена од Помпеја 63 године од 40/37 до 4 године прије Христа а после њега су владали његови синови Архелај и Антипа,чију власт је одобравао Рим.Миру у Јудеји,Идумеји,Самарији,Галилеји,Перији и Филипима,теориторијама које су биле под влашћу Ирода Великог и његових синова и на којима су били насељени Јевреји се такође обезбеђивао тиме што су им Римљани дали слободу исповиједања вјере и ниједнима ни другима није падало на памет да да крше тај мир:Римљани се нису петљали у јеврејску вјеру а јевреји су признавали власт Рима.

Однос Хришћана и Рима није био непосредан него посредан,кроз јеврејску заједницу.

Пошто сам изнио односе ових трију да још напоменем неке чињенице у вези гроба:Ко је могао украсти тијело Христа?
Чини се да су га ученици могли украсти међутим шта сами Апостоли пишу:

50. I ostavivši Ga, učenici svi pobegoše.Marko, glava 14

Видимо да су се испрепадали и да су побјегли,чак видимо и да Га се Свети Петар одрекао у еванђељу по Луки у 22 глави.

Ко је могао да украде тијело Христа:неколико жена међу којима је била Пресвета Богородица тако што ће се потући са римским војницима и побиједити их и притом помјерити камен тежак неколико тона,избјећи узбуну коју би подигли римски војници јер су нападнути?Мислим да су шансе оваквој опцији равне нули.
Да ли су могли Свети Апостоли који су се одрекли Христа и који су се испрепадали,како они сами сведоче,да крену на римске војнике?Мислим и да је та опција равна нули.
Да ли је Христос могао Сам пошто је положен у гроб испребијан на мртво име,гладан и жедан,помјерити камен тежак неколико тона,потући наоружане римске војнике и показати се жив и здрав?И та опција отпада.
Да ли се могло десити да римски војници заспу па да Апостоли дођу и помјере камен тежак неколико тона и да то нико не чује и да украду тијело?И та је могућност равна нули јер су римски војници знали да ако посао не обаве како треба да ће бити кажњени а што би римски војници жељели батине и и да буду кажњени јер ће пустити тамо некога да украде тијело?Али узмимо да су то Апостоли урадили.Која је логика да погину јер говоре да је мртвак устао из гроба а они знају да су га украли и да није било васкрсења?Никаква и то нико никад не би урадио.

[ihtus777]

Сами Апостоли нису вјеровали да ће да васкрсне Христос:
11. A Simon Petar uđe i izvuče mrežu na zemlju punu velikih riba sto i pedeset i tri; i od tolikog mnoštva ne prodre se mreža.
12. Isus im reče: Hodite obedujte. A nijedan od učenika nije smeo da Ga pita: Ko si ti? Videći da je Gospod.Jovan, glava 21

1. A u prvi dan nedeljni dođoše vrlo rano na grob, i donesoše mirise što pripraviše, i neke druge žene s njima;-доносе мирисе да превију Христа јер мисле да лежи мртав
2. Ali nađoše kamen odvaljen od groba.
3. I ušavši ne nađoše telo Gospoda Isusa.
4. I kad se one čuđahu tome, gle, dva čoveka staše pred njima u sjajnim haljinama;-чудили су се како га нема у гробу
5. A kad se one uplašiše i oboriše lica k zemlji, rekoše im: Što tražite Živoga među mrtvima?-пита их јер су вјеровали да је мртав
6. Nije ovde; nego ustade; opomenite se kako vam kaza kad beše još u Galileji,
7. Govoreći da Sin čovečiji treba da se preda u ruke ljudi grešnika i da se razapne i treći dan da ustane.
8. I opomenuše se reči Njegovih.
9. I vrativši se od groba javiše sve ovo jedanaestorici i svima ostalim.
10. A to beše Magdalina Marija i Jovana i Marija Jakovljeva i ostale s njima koje kazaše ovo apostolima.
11. I njima se učiniše njihove reči kao laž, i ne verovaše im.Luka, glava 24
још један доказ да ни Свети Апостоли нису вјеровали гласинама да је Христос васкрсао јер је су знали да је мртав и вјеровали су да мртви не устају.

Шта даље говори јеванђелист:
12. A Petar ustavši otrča ka grobu, i natkučivši se vide same haljine gde leže, i otide čudeći se u sebi šta bi.-чуди се јер не вјерује да је било васкрсење
13. I gle, dvojica od njih iđahu u onaj dan u selo koje beše daleko od Jerusalima šezdeset potrkališta i zvaše se Emaus.
14. A oni govorahu među sobom o svima ovim događajima.
15. I kad se oni razgovarahu i zapitkivahu jedan drugog, i Isus približi se, i iđaše s njima.
16. A oči im se držahu da Ga ne poznaše.
17. A On im reče: Kakav je to razgovor koji imate među sobom idući, i što ste neveseli?-сам јеванђелист сведочи како су они,укључујући и Светог Луку који је писао ово јеванђеље били невесели јер им је Учитељ убијен а да су вјеровали у васкрсење били би весели
18. A jedan, po imenu Kleopa, odgovarajući reče Mu: Zar si ti jedan od crkvara u Jerusalimu koji nisi čuo šta je u njemu bilo ovih dana?
19. I reče im: Šta? A oni Mu rekoše: Za Isusa Nazarećanina, koji beše prorok, silan u delu i u reči pred Bogom i pred svim narodom;
20. Kako Ga predadoše glavari sveštenički i knezovi naši te se osudi na smrt, i razapeše Ga?-видимо како и даље не вјерују Свети Апостоли
21. A mi se nadasmo da je On Onaj koji će izbaviti Izrailja; ali svrh svega toga ovo je danas treći dan kako to bi.-овдје видимо да су Јевреји чекали Месију који неће васкрснути него који ће војним путем ослободити Израиљ
22. A uplašiše nas i žene neke od naših koje su bile rano na grobu,
23. I ne našavši tela njegovog dođoše govoreći da su im se anđeli javili koji su kazali da je On živ.-још се Апостоли чуде а чудно им је јер не вјерују да је васкрсао
24. I idoše jedni od naših na grob, i nađoše tako kao što i žene kazaše, ali Njega ne videše.
25. I On im reče: O bezumni i sporog srca za verovanje svega što govoriše proroci!
26. Nije li to trebalo da Hristos pretrpi i da uđe u slavu svoju?
27. I počevši od Mojsija i od svih proroka kazivaše im šta je za Njega u svemu pismu.
28. I približiše se k selu u koje iđahu, i On činjaše se da hoće dalje da ide.
29. I oni Ga ustavljahu govoreći: Ostani s nama, jer je dan nagao, i blizu je noć. I uđe s njima da noći.
30. I kad seđaše s njima za trpezom, uze hleb i blagoslovivši prelomi ga i dade im.
31. Tada se njima otvoriše oči i poznaše Ga. I Njega nestade.-погледај ове стихове прије:Христос је ишао са њима али Га Апостоли још нису познали,још нису вјеровали и тек у овом стиху су Га препознали.
32. I oni govorahu jedan drugom: Ne goraše li naše srce u nama kad nam govoraše putem i kad nam kazivaše pismo?
33. I ustavši onaj čas, vratiše se u Jerusalim, i nađoše u skupu jedanaestoricu i koji behu s njima,
34. Koji govorahu: Zaista ustade Gospod, i javi se Simonu.
35. I oni kazaše šta bi na putu, i kako Ga poznaše kad prelomi hleb.
36. A kad oni ovo govorahu, i sam Isus stade među njima, i reče im: Mir vam.
37. A oni se uplašiše, i poplašeni budući, mišljahu da vide duha.-и даље после сведочанстава Апостоли се боје јер и даље нису сигурни Кога су видјели.
38. I reče im: Šta se plašite? I zašto takve misli ulaze u srca vaša?
39. Vidite ruke moje i noge moje: ja sam glavom; opipajte me i vidite; jer duh tela i kostiju nema kao što vidite da ja imam.
40. I ovo rekavši pokaza im ruke i noge.
41. A dok oni još ne verovahu od radosti i čuđahu se reče im: Imate li ovde šta za jelo?-и ово је тај кључни моменат кад је Христос показао ране од клинова којима је био закован на крсту и онда су видјели Апостоли да је Он тај који је умро и који је ваксрсао.
42. A oni Mu daše komad ribe pečene, i meda u saću.
43. I uzevši izjede pred njima.
44. I reče im: Ovo su reči koje sam vam govorio još dok sam bio s vama, da sve treba da se svrši šta je za mene napisano u zakonu Mojsijevom i u prorocima i u psalmima.
45. Tada im otvori um da razumeju pismo.
46. I reče im: Tako je pisano, i tako je trebalo da Hristos postrada i da ustane iz mrtvih treći dan;-видимо да им је Христос причао о Свом страдању и васкрсењу али све је то било код Апостола ништа док га нису видјели.
47. I da se propoveda pokajanje u ime Njegovo i oproštenje greha po svim narodima počevši od Jerusalima.
48. A vi ste svedoci ovome-Luka, glava 24

А ево још једног момента који показује смјелост и скепсу Апостола:
24. A Toma, koji se zove Blizanac, jedan od dvanaestorice, ne beše onde sa njima kad dođe Isus.
25. A drugi mu učenici govorahu: Videsmo Gospoda. A on im reče: Dok ne vidim na rukama Njegovim rana od klina, i ne metnem prsta svog u rane od klina, i ne metnem ruke svoje u rebra Njegova, neću verovati.
26. I posle osam dana opet behu učenici Njegovi unutra, i Toma s njima. Dođe Isus kad behu vrata zatvorena, i stade među njima i reče: Mir vam.
27. Potom reče Tomi: Pruži prst svoj amo i vidi ruke moje; i pruži ruku svoju i metni u rebra moja, i ne budi neveran nego veran.
28. I odgovori Toma i reče Mu: Gospod moj i Bog moj.-Jovan, glava 20

Свети Тома ни 5 ни 6 него тражи:Дај ми да видим.И Христос каже:Изволи и види.

Шта доказујем овим:доказујем да су Свети Апостоли,по сведочењу Апостола,били изузетно скептични по овом питању и да нису хтјели да вјерују гласинама које су тада почеле да круже да је Христос васкрсао све док се сами нису увјерили.

Шта имамо од понуђеног:
-Христос је убијен и Свети Апостоли то знају јер видимо из њихових сведочанстава да се чуде како људи причају да је устао кад су били очевици Његове смрти и погреба;
-сахрањен је у гробу који је био блокиран каменом од неколико тона
-гроб је био чуван од страна римских војника
-Свети Апостоли су били скептични у вези ``гласина`` и вјеровали су да су се опростили од свог Учитеља заувијек
-Пресвета Богородица са женама иде на гроб да помаже мртваца уљима и мирисима јер вјерује да је мртав
-Христос се јавља и Апостоли и даље нису сигурни да је то Он
-Свети Тома тражи да види ране како би се увјерио и Христос му их показује
-имамо и овај доказ да су Свети Апостоли видјели да Хрстос није од овога свијета:
11. Koji i rekoše: Ljudi Galilejci! Šta stojite i gledate na nebo? Ovaj Isus koji se od vas uze na nebo tako će doći kao što videste da ide na nebo.Dela apostolska, glava 1

Сад да резимирамо какво је било знање Светих Апостола у вези васкрсења:без иједног јединог трага сумње и зато су давали животе јер су ушима чули,очима видјели и рукама опипали васкрслог Христа.Да су они имали једну трунку сумње свака њихова работа би се завршила на овај начин:Па јесте,можда је ипак боље да се оканемо приче о васкрсењу...можда је то ипак била превара.
Али не:разум и искуство говоре:Васкрсао је.Видјели су Га мртвог и видјели су да је сахрањен и видјели су да је васкрсао.

[BooQy]

Ihaaaaa... Predugo. Pogledaću posle, ali moraš manje postove da pišeš.

[ihtus777]

Кад будеш имао времена,није трка ;-)

[VanjaTheMan]

Ovo sto sti napisao je svima poznato i to nije nikakav dokaz. Sam stil pisanja kao da pripada nekoj finoj bajci. To stvarno jesu lijepa knjizevna djela ali ne mogu da razumijem kako neko moze da ih shvati ozbiljno. Apsolutno nista napisano u tim Jevandjeljima nije i ne moze biti dokazano. A o objektivnosti Apostola da i ne pricamo. Nije je ni bilo najvjerovatnije. No da ako se napravi nekad vremeplov pa te vodim da vidimo sta se stvarno desilo

[ihtus777]

Ovo sto sti napisao je svima poznato i to nije nikakav dokaz. Sam stil pisanja kao da pripada nekoj finoj bajci. To stvarno jesu lijepa knjizevna djela ali ne mogu da razumijem kako neko moze da ih shvati ozbiljno. Apsolutno nista napisano u tim Jevandjeljima nije i ne moze biti dokazano. A o objektivnosti Apostola da i ne pricamo. Nije je ni bilo najvjerovatnije. No da ako se napravi nekad vremeplov pa te vodim da vidimo sta se stvarno desilo

Hell yeah :bart:

[BooQy]

Ovi "dokazi" su iz Biblije? Iz knjige koja govori o brodu na kome su uspeli da stanu sve moguće vrste na planeti? O ženi koja je napravljena iz rebra?

[Ra's_Al_Ghul]

meni je biblija, iskreno, najdosadnija knjiga koju sam ikad pročito... uh, ne daj bože

[Čika Džo]

Па ја не знам да ли их има:ево Ислам,Мухамед је примио вјеру без сведока а Христос је вјеру проповиједао пред масама и говорио:Ако не вјерујете Мени и Мојим ријечима,вјерујте Мојим дјелима.Ту постоји драстична разлика између Мухамеда и Христа.
Свакако да је вјеродостојније оно што је радио Христос пред сведоцима енго Мухамед који је примио вјеру а био је сам.

Engo?Valjda je i Muhamed propovijedao pred nekim.Mada,ako mene pitaš,u religiji u kojoj se ljudi mole crnom 'kamenu poslatom od strane Boga',ništa me ne bi začudilo.

Ево управо сам ти горе навео примјер да постоји велика разлика између Хришћанства и Ислама.

I time zloupotrijebio moje neznanje o izvorima vjere i samoj vjeri u Islamu.
Ali ok.Da se ne držimo islama.

Нисам ни ја познавалац али сматрам да је сведочење животом најјачи доказ.

Recimo da ja počnem da tvrdim da je Bog u stvari pirotehničar i da sam ja to vidio,i da me rulja linčuje zbog toga,da li bi to bio dokaz da je Bog pirotehničar?
Ili barem da postoji?

Не бих баш рекао да је Џозеф Смит убијен ``јер је тврдио да му се јавио Господ``:

``Захваљујући положају на којем се налазио, одлучан да ућутка гласове противника, Смит је уништио локалну штампарију, после чега је ухапшен и отеран у затвор у Картаги. Док се чекало на суђење Смиту, његовом брату и још двојици блиских сарадника секташког вође, маса је провалила у затвор у коме су њих четворица били притворени.

Светина је хтела да линчује родоначелнике мормонске секте, али је Смит погинуо од метка у пуцњави започетој током напада на затвор. Тако је он скончао 1844. године, док су припадници мормонске цркве после тога били изложени жестоким прогонима.``

http://www.ilustrovana.com/tekst.php?broj=2561&tekst=02

On je promovisao ideje svoje vjere,svog svjedočanstva,i u tome su mu smetali protivnici.Na neki uvrnut način,svjedočio je.
Odakle ti svi ovi neutralni,studiozni članci?

Да ли сам у праву ако кажем да људи и због интереса напуштају истину?

Jesi,druškane,ali to nema veze sa našom pričom.

Да ли ћемо нешто узети за истинито или не није узрок него последица.Није битно о чему су они сведочили,битно је да су они били очевици онога о чему говоре и били су спремни да дају главу за оно о чему сведоче.

Ako nije bitno o čemu svjedoče,zašto bi bilo bitno to što umiru za to čemu su svjedočili?Tek onda ta pogibija gubi smisao.

Није исто да неко сведочи за идеологију јер је идеологија апстрактан појам:говори се да ће бити боље у том и том систему,те треба ово и ово мијењати...али све је то апстрактно и то нико не зна али људи у то само вјерују.Погинути за идеал и за оно што си видио није исто.Зато се не може упоређивати сведочанство Светих Апостола са убијањем из политичких сврха.

Ihtuse,ti apostoli su svi poubijani jer nekom u tadašnjoj politici Rima nije odgovaralo da budu živi.