Što je ovo Solana? Ojde li i Katalonija ?

[OSCAR]

Iako mislim da bi se ova tema mogla nastaviti na Istoriji, znam koliko je fancy podrzavati nezavisnost pomenutih zemalja, ali nisu te zemlje pod nicijom cizmom, nego su sve pobrojane do svog danasnjeg blagostanja i dosle zahvaljujuci razvoju unutar tih drzavnih cjelina.
Katalonija mozda ponajmanje, jer je to bila prva spanska oblast koja je pocela sa industrijalizacijom, ali itekako ima veze sa cinjenicom - da su oni dobrano eksploatisali resurse ogromnog spanskog carstva, stvaranog i odrzavanog srebrom Amerike i krvlju Kastilje... Stavise, njena razvijena pomorska industrija, koja joj je i omogucila najbolju startnu poziciju kada je pocela industirjska revolucija, direktna je posljedica prvobitne podrske Aragona (kao jednog od dva konstitutivna elementa novovjekovne Spanije)...

Jes, jes, no je i činjenica i da su Baskija i Katalonija u zadnjih 100 godina (minimum) značajan dio svojih prihoda prebacivali centralnoj vlasti...no ođe se (bar za mene), najmanje radi o ekonomskim razlozima. Vrlo je izvjesno da bi ove dvije države nastavile sa odličnim ekonomskim rezultatima i van Španije.

Ođe je prije svega riječ u tome da se sačuvaju manje kulture i manji narodi ugrožene globalizacijom iako je ona, paradoksalno, otvorila mogućnost da se o njima više nauči.
Politički gledano, i Baskija (potpisana rezolucija republikanaca 1930), a pogotovo Katalonija (Duruti) su bili brana španskom fašizmu i zbog toga su pod Frankom platili najveću cijenu. Đeci u Baskiji je bilo zabranjeno davat ne-španska imena, gradovi su preimenovani (pa je vjekovna Dinostia postala San Sebastian, a i FK im se slučajno zove Real). Isto nije zgoreg pomenut da je ljevičarski pokret u obje zemlje dominantan, za razliku od ostatka Španije...

Jedan fin link o represiji nad jezikom i kulturom http://www.unitat.org/articles/repressio.html
....L'any 1933 la producció editorial en català era el 23,1% de la indústria editorial espanyola. L' any 1975 representava el 4,5% de la mateixa producció global...

Sve u svemu, ekonomski napredak je postignut prije svega zahvaljući vrijednim ljudima Baskije i Katalonije (u Britaniji školovani inžinjeri i pomorci), i danas bi vjerovatno bio veći da nije politike sa centralnog nivoa...no o tome ćemo kasnije.

[OSCAR]

poenta i svaka chast...vezano za prvi bold,klasichno...za drugi bold, ta drzava po chijom su chizmom im je omogucila sve to sto imaju danas...ali poznaju i kataloniju i baskiju taman onoliko da su chuli nedje za nju ,i nista preko toga. nego aj..dosadno narodu.

Zanimljivo da je upravo tvoj prvi post o ovoj temi a da ti je nick Reakcija, tako da je tebi onda najdosadnije od nas iz ostatka populacije, dok si odlučio da se uključiš baš sad.

[reakcija]

Zanimljivo da je upravo tvoj prvi post o ovoj temi a da ti je nick Reakcija, tako da je tebi onda najdosadnije od nas iz ostatka populacije, dok si odlučio da se uključiš baš sad.

nikad nisam razumio ljude koji pisu samo da bi napisali nesto,a nemaju pojma o cemu se radi,ili se bar ne raspitaju pa onda komentarishu..tice se mog nicka koji ima skroz drugo znachenje od toga koji ti mislish da jeste,uvjeravam te da nije a tebe ako je uvrijedilo (jer vidim da si se pronashao) sto sam ti rekao da ti je stav chisto pomodarstvo a blage veze nemash ni o kataloniji niti o tim djelovima koji oce da se osamostale,mozesh da me kontaktirash na pm i kazesh mi izbrshisi post,i ja to odradim,nije tesko.

[OSCAR]

nikad nisam razumio ljude koji pisu samo da bi napisali nesto,a nemaju pojma o cemu se radi,ili se bar ne raspitaju pa onda komentarishu..tice se mog nicka koji ima skroz drugo znachenje od toga koji ti mislish da jeste,uvjeravam te da nije a tebe ako je uvrijedilo (jer vidim da si se pronashao) sto sam ti rekao da ti je stav chisto pomodarstvo a blage veze nemash ni o kataloniji niti o tim djelovima koji oce da se osamostale,mozesh da me kontaktirash na pm i kazesh mi izbrshisi post,i ja to odradim,nije tesko.

Nema potrebe da se briše bilo čiji post, zato je ovo forum, da razmjenjemo mišljenja...a siguran sam da ne možemo svi bit jednako pametni ili obaviješteni o nekim temama.

[reakcija]

Nema potrebe da se briše bilo čiji post, zato je ovo forum, da razmjenjemo mišljenja...a siguran sam da ne možemo svi bit jednako pametni ili obaviješteni o nekim temama. Mada nijesam vidio ništa od tebe o ovoj temi pa mi je malo teže da uporedim

ona gore recenica se nije direktno odnosila na tebe ,nego na veliku vecinu ljudi koji generalno podrzavaju taj stav o nezavisnosti (a vecina su globalisti,gle paradoksa) cisto reda radi..svaka chast izuzecima koji znaju i za to su od samog pocetka a ne od skoro.

[Kovac]

Bogami, ako je ovo pokazatelj:


Na tom referendumu je učestvovalo 40 odsto birača, a u prilog nezavisnosti izjasnilo se 96 odsto.


Samo naprijed.

Au, pa ni za CG nezavisnosta nije bio mnogo veci procenat :o

[Bonja the Zmaj]

Jes, jes, no je i činjenica i da su Baskija i Katalonija u zadnjih 100 godina (minimum) značajan dio svojih prihoda prebacivali centralnoj vlasti...no ođe se (bar za mene), najmanje radi o ekonomskim razlozima.

Baskija i Katalonija su djelovi drzave Spanije. Da li mislis da je nenormalno da se viskovi profita razvijenijih djelova Spanije usmjeravaju na nerazvijenije?
Zamisli da danas skandinavske clanice EU i Njemacka kazu - koji qourac dajemo mi ove pare istocnoevropskim drzavama i Grckoj? Ili, da ne pominjem ova IPA sredstva za zemlje koje jos nisu ni u EU?
Sto mislis, kad vec idemo tom logikom, kako se izgradila vecina infrastrukturnih objekata po CG tokom SFRJ? Od razvijenijih djelova SFRJ se ulagalo u nerazvijenije, pa su ti nerazvijeniji postajali razvijeniji i manji teret. U normalnim politickim vremenima, sve dok postoji zajednicki raison d'etre to se zove saradnja (da ne kazem bratstvo i jedinstvo ili ravnomjerni regionalni razvoj). A kad toga nema / onda je to izrabljivanje...

Vrlo je izvjesno da bi ove dvije države nastavile sa odličnim ekonomskim rezultatima i van Španije.

Vrlo izvjesno? Na osnovu cega baziramo ovu izvjesnost? Mislis da bi XIXvjekovne katalonske tekstilne manufakture mogle dobijati jeftine repromaterijale iz ostalih djelova Spanije? Mislis da je trgovacka burzoazija Katalonije mogla da se bogati da nije djelovala kao ekonomski posrednik, koristeci sirovinsku bazu i trziste ostalog dijela Spanije? Ja nisam bas siguran. Izvjesnost baskijskog ekonomskog razvoja jos je teze dokazati, upravo jer je drzava Spanija, svojim liberalnim zakonima, omogucila strana ulaganja u baskijsku metalnu industriju (sto se kasnije osvetilo samoj drzavi, jer je inostrani monopol onemogucio siru drzavnu valorizaciju rudnih bogatstava u Baskiji i Asturiji)

Politički gledano, i Baskija (potpisana rezolucija republikanaca 1930), a pogotovo Katalonija (Duruti) su bili brana španskom fašizmu i zbog toga su pod Frankom platili najveću cijenu.

Pogresna postavka raspodjele snaga spanskog gradjanskog rata. Naime, centar spanskih republikanaca je bio u urbanim i ekonomski razvijenijim podrucjima. Baskija je pristala uz republikance prvenstveno iz nacionalnog otpora spanskom centralizmu i iskustvima prethodne diktature Prima de Rivere (ciji ce sin postati osnivac Falange, jednog od kljucnih ideoloskih zamajaca reakcionarnih snaga tokom rata). S druge strane, Katalonija je kombinovala elemente razvijenije automonaske svijesti i jakih republikanskih snaga, posebno radikalnijih ljevicara. Da bi dodatno argumentovao svoju tvrdnju, samo cu pomenuti primjer kada su upravo katalonski Sinovi Durutija (Buenaventure) spasili Madrid.
Kao sto rece jedan nas istoricar - to je bio Sukob dvije Spanije, a ne sukob Spanije i Katalonije/Baskije. Stoga, najvecu su zrtvu Frankovog rezima platili upravo republikanci. A potom su na red dosli Katalonci i Baski, i to upravo zbog toga sto su podrzavali republikance.

A opet, nije zgoreg reci da je isti Franko forsirao razvoje tih oblasti...

Isto nije zgoreg pomenut da je ljevičarski pokret u obje zemlje dominantan, za razliku od ostatka Španije...

Ovo dodatno da prokomentarisem, jer je netacno
Podjela snaga izmedju republikanaca i nacionalista je ista ona podjela moderne i tradicionalne Spanije. Na stranu ove prve, bili su Asturija, Baskija, Katalonija, Valensija, i dio Kastilje sa Madridom, dok su nacionalisti imali podrsku Andaluzije, Ekstramadure, Galisije, Navare (ako se dobro sjecam i to su Baski ), Stare Kastilje i vecine Aragona. U Kataloniji su nacionalisti bili jaki, dok su u Baskiji bili dominantna snaga.

Sve u svemu, ekonomski napredak je postignut prije svega zahvaljući vrijednim ljudima Baskije i Katalonije (u Britaniji školovani inžinjeri i pomorci), i danas bi vjerovatno bio veći da nije politike sa centralnog nivoa...no o tome ćemo kasnije.

Oscar, ovo je prilicno pojednostavljena demagogija
Evo, da se malo nasalim na racun toga. Ako se dobro sjecam, nacionalno ime Baska prevodi se Ljudi sa zlatnim rukama i to se prevashodno odnosi na njihovu cuvenu svercersku tradiciju s obe strane Pirineja?

[Bonja the Zmaj]

ja znam da, u svijetlu mlade crnogorske nezavisnosti, postoji ogromna simpatija prema slicnim baskijskim i katalonskim teznjama, ali jedan mali reality check: Baskija i Katalonija, kada bi se to prenijelo u balkanski kontekst, su slicni Sloveniji, dok je Crna Gora, recimo, vise slicna jednom Asturijasu ili Navari

[OSCAR]

[QUOTE=Bonja the Zmaj;1534509]
Baskija i Katalonija su djelovi drzave Spanije. Da li mislis da je nenormalno da se viskovi profita razvijenijih djelova Spanije usmjeravaju na nerazvijenije?
Zamisli da danas skandinavske clanice EU i Njemacka kazu - koji qourac dajemo mi ove pare istocnoevropskim drzavama i Grckoj? Ili, da ne pominjem ova IPA sredstva za zemlje koje jos nisu ni u EU?
Sto mislis, kad vec idemo tom logikom, kako se izgradila vecina infrastrukturnih objekata po CG tokom SFRJ? Od razvijenijih djelova SFRJ se ulagalo u nerazvijenije, pa su ti nerazvijeniji postajali razvijeniji i manji teret. U normalnim politickim vremenima, sve dok postoji zajednicki raison d'etre to se zove saradnja (da ne kazem bratstvo i jedinstvo ili ravnomjerni regionalni razvoj). A kad toga nema / onda je to izrabljivanje...[QUOTE=Bonja the Zmaj]

Ako si pratio razvoj situacije oko Grčke, čini mi se da je upravo njemački ministar finansija pomenuo par puta da neće finansirat grčki dug, nego dati nove kredite. Čini mi se da su još neke bogatije zemlje na tom stanovištu. Jedan od razloga za disoluciju Jugoslavije je bio upravo taj što su se Slovenija i Hrvatska bunile zbog velikih davanja u zajedničku kasu. Nemoj da ulaziš u opasnost teze da je najpravedniji sistem da bogate države (španske oblasti) vraćaju profit koji ostvare svojim radom svojih građana siromašnim državama koje izvoze sirovine, inače su te zemlje izrabljivačke (ma koliko ovo zvučalo lijepo na papiru). To što su tradicionalno bogatije regije počele da se razvijaju razvojem industrije i usluga ne znači su izrabljivale ostale španske regije.

[QUOTE=Bonja the Zmaj]Vrlo izvjesno? Na osnovu cega baziramo ovu izvjesnost? Mislis da bi XIXvjekovne katalonske tekstilne manufakture mogle dobijati jeftine repromaterijale iz ostalih djelova Spanije? Mislis da je trgovacka burzoazija Katalonije mogla da se bogati da nije djelovala kao ekonomski posrednik, koristeci sirovinsku bazu i trziste ostalog dijela Spanije? Ja nisam bas siguran. Izvjesnost baskijskog ekonomskog razvoja jos je teze dokazati, upravo jer je drzava Spanija, svojim liberalnim zakonima, omogucila strana ulaganja u baskijsku metalnu industriju (sto se kasnije osvetilo samoj drzavi, jer je inostrani monopol onemogucio siru drzavnu valorizaciju rudnih bogatstava u Baskiji i Asturiji)
][QUOTE=Bonja the Zmaj]

Izvjesnost dobrih ekonomskih performansi izvlačim iz primjera Slovenije ili sličnih zemalja koje su ostvarivale značajan nivo razmjene na unutrašnjem tržištu (procentualno sigurno veći no Katalonija i Baskija) a poslije dobijanja nezavisnosti je nastavljen pozitivan ekonomski trend (poslije početnog pada naravno).

[QUOTE=Bonja the Zmaj]Pogresna postavka raspodjele snaga spanskog gradjanskog rata. Naime, centar spanskih republikanaca je bio u urbanim i ekonomski razvijenijim podrucjima. Baskija je pristala uz republikance prvenstveno iz nacionalnog otpora spanskom centralizmu i iskustvima prethodne diktature Prima de Rivere (ciji ce sin postati osnivac Falange, jednog od kljucnih ideoloskih zamajaca reakcionarnih snaga tokom rata). S druge strane, Katalonija je kombinovala elemente razvijenije automonaske svijesti i jakih republikanskih snaga, posebno radikalnijih ljevicara. Da bi dodatno argumentovao svoju tvrdnju, samo cu pomenuti primjer kada su upravo katalonski Sinovi Durutija (Buenaventure) spasili Madrid.
Kao sto rece jedan nas istoricar - to je bio Sukob dvije Spanije, a ne sukob Spanije i Katalonije/Baskije. Stoga, najvecu su zrtvu Frankovog rezima platili upravo republikanci. A potom su na red dosli Katalonci i Baski, i to upravo zbog toga sto su podrzavali republikance.

A opet, nije zgoreg reci da je isti Franko forsirao razvoje tih oblasti...
][QUOTE=Bonja the Zmaj]

Upravo potvrđuješ moju tezu. I ljevičari i baskijski i katalonski nacionalisti su našli zajednički interes u borbi protv falangista. I danas su proindependističke partije u obje regije ljevičarske, ili čak ekstremno ljevičarske. To što su Durutijevi branili Madrid je razložno a vojnog stanovišta, jer su braneći Madrid branili Barcelonu.

][QUOTE=Bonja the Zmaj] Ovo dodatno da prokomentarisem, jer je netacno
Podjela snaga izmedju republikanaca i nacionalista je ista ona podjela moderne i tradicionalne Spanije. Na stranu ove prve, bili su Asturija, Baskija, Katalonija, Valensija, i dio Kastilje sa Madridom, dok su nacionalisti imali podrsku Andaluzije, Ekstramadure, Galisije, Navare (ako se dobro sjecam i to su Baski ), Stare Kastilje i vecine Aragona. U Kataloniji su nacionalisti bili jaki, dok su u Baskiji bili dominantna snaga.][QUOTE=Bonja the Zmaj]

Evo ja mislim da je tačno, zato što ti navodiš podatke koji potkrepljuju moju tezu. Ako se zna da katalonski nacionalisti smatraju i Valensiju (pogotovo Taragonu) i Majorku za svoje prirode etničke oblasti (nešto kao Velika Kartalonija ), čak je i valensijski jezik sličan katalonskom,( vjeruj mi namučio sam se par puta sa nekim zadrtim starijim narodom u Alicanteu ), a Asturija (prinčevina) je tradiocionalno vezana za Baskiju i pogotovo Navaru, dolazimo do toga da su republikanci imali uporište jedino u dijelu Madrida (bez pete kolone) van oblasti koje su separatističke.

Oko Navare...dio Navare koji se graniči sa oblašću Alava u Baskiji je baskofon (Naffaroa na euskadi) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Na...skera_2001.svg i u njemu su nacionalističke snage bile jake, pa je i sama Pamlona u jednom dijelu bila politički podijeljen grad. Ostatak je bio vezan za monarhiste zbog naslonjenosti na Aragoniju (Saragosu). Monarhističke su oblasti bile i ostale Kastilja, Extremadura, Andaluzija, Leon, Galicija...

[Bonja the Zmaj]

Jedan od razloga za disoluciju Jugoslavije je bio upravo taj što su se Slovenija i Hrvatska bunile zbog velikih davanja u zajedničku kasu.

Oscar, preporucujem ti temu Raspad SFRJ, tj. tamo to mozemo nastaviti, a ovo sto si rekao je 5% problema i samo formalni iskaz mnogo dubljih problema

Nemoj da ulaziš u opasnost teze da je najpravedniji sistem da bogate države (španske oblasti) vraćaju profit koji ostvare svojim radom svojih građana siromašnim državama koje izvoze sirovine, inače su te zemlje izrabljivačke (ma koliko ovo zvučalo lijepo na papiru). To što su tradicionalno bogatije regije počele da se razvijaju razvojem industrije i usluga ne znači su izrabljivale ostale španske regije.

Ne kazem ja da je iko ikoga izrabljivao (to si ti rekao ), samo kazem da je u jednoj zemlji postojalo bogatih i siromasnih regija i da je njihov razvoj proizvod, izmedju ostalog, te medjuzavisnosti. I stoga, itekako mislim da je pravedno - da bogatiji djelovi pomazu siromasnije. Kao gradjanina Crne Gore (koja tokom SFRJ perioda, kao vrhunca drustvenog razvoja, nikad nije dostigla prosjek drzavne stope razvoja, vec je to sve bilo kompenzovano od bogatijih djelova SFRJ), nije mi jasan tvoj stav. A kao socijaliste - jos manje...

Upravo potvrđuješ moju tezu. I ljevičari i baskijski i katalonski nacionalisti su našli zajednički interes u borbi protv falangista. I danas su proindependističke partije u obje regije ljevičarske, ili čak ekstremno ljevičarske. To što su Durutijevi branili Madrid je razložno a vojnog stanovišta, jer su braneći Madrid branili Barcelonu.

OSCAR, pazi sto pricas o kombinaciji ljevice i nacionalizma - jer primjeri te saradnje se ocituju kod Hitlera, Sloba Milosevica, Mila Djukanovica...
Ono sto se desavalo u Spaniji 1936, kao sto rekoh - jeste da su katalonski i baskijski nacionalisti nasli zajednicki jezik sa republikanskom i modernom Spanijom...

Evo ja mislim da je tačno, zato što ti navodiš podatke koji potkrepljuju moju tezu. Ako se zna da katalonski nacionalisti smatraju i Valensiju (pogotovo Taragonu) i Majorku za svoje prirode etničke oblasti (nešto kao Velika Kartalonija ), čak je i valensijski jezik sličan katalonskom,( vjeruj mi namučio sam se par puta sa nekim zadrtim starijim narodom u Alicanteu ), a Asturija (prinčevina) je tradiocionalno vezana za Baskiju i pogotovo Navaru, dolazimo do toga da su republikanci imali uporište jedino u dijelu Madrida (bez pete kolone) van oblasti koje su separatističke.

Valensija i Majorka nisu djelovi Katalonije, vec istorijskog Aragona (ciji je Katalonija bila dio). Utrpavanje Asturije u baskijski korpus jos je teze govoriti. Pazi se istorijskih paralela, pogotovo kad pokusavas da sve to sabijes u jednu neodrzivu platformu - da su maltene samo Katalonci i Baski bili protiv Franka. I uporno pokusavas da to svedes na nacionalnu pricu Baski/Katalonci protiv mrznih Spanaca, iako je, barem 1936 - sustina podjele bila: radnici/urbano stanovnistvo protiv konzervativnih seljaka/vojske/crkve

Monarhističke su oblasti bile i ostale Kastilja, Extremadura, Andaluzija, Leon, Galicija...

Znacajan dio Nove Kastilje, sa Madridom, je bio na strani republike. Ne mozes tako da ignorises istorijske fakte

[Ćipur]

Što ti je sad Bonja? Oli da plačeš za Solanom i Španijom?

[Bonja the Zmaj]

Cipure, tvoja svestrana obrazovna limitiranost ti onemogucava da ovu inspirativnu raspravu pojmis van plitkog politikantskog identifikovanja globalnih politickih procesa sa nasim lokalnim gibanjima.

Zasto se ne drzis skeniranja tudjih stranica?

[Ćipur]

Bole te skenovi? Ne možeš da ih podneseš?

[OSCAR]

Oscar, preporucujem ti temu Raspad SFRJ, tj. tamo to mozemo nastaviti, a ovo sto si rekao je 5% problema i samo formalni iskaz mnogo dubljih problema


Ne kazem ja da je iko ikoga izrabljivao (to si ti rekao ), samo kazem da je u jednoj zemlji postojalo bogatih i siromasnih regija i da je njihov razvoj proizvod, izmedju ostalog, te medjuzavisnosti. I stoga, itekako mislim da je pravedno - da bogatiji djelovi pomazu siromasnije. Kao gradjanina Crne Gore (koja tokom SFRJ perioda, kao vrhunca drustvenog razvoja, nikad nije dostigla prosjek drzavne stope razvoja, vec je to sve bilo kompenzovano od bogatijih djelova SFRJ), nije mi jasan tvoj stav. A kao socijaliste - jos manje...


OSCAR, pazi sto pricas o kombinaciji ljevice i nacionalizma - jer primjeri te nise ocituju kod Hitlera, Sloba Milosevica, Mila Djukanovica...
Ono sto se desavalo u Spaniji 1936, kao sto rekoh - jeste da su katalonski i baskijski nacionalisti nasli zajednicki jezik sa republikanskom i modernom Spanijom...

Valensija i Majorka nisu djelovi Katalonije, vec istorijskog Aragona (ciji je Katalonija bila dio). Utrpavanje Asturije u baskijski korpus jos je teze govoriti. Pazi se istorijskih paralela, pogotovo kad pokusavas da sve to sabijes u jednu neodrzivu platformu - da su maltene samo Katalonci i Baski bili protiv Franka. I uporno pokusavas da to svedes na nacionalnu pricu Baski/Katalonci protiv mrznih Spanaca, iako je, barem 1936 - sustina podjele bila: radnici/urbano stanovnistvo protiv konzervativnih seljaka/vojske/crkve


Znacajan dio Nove Kastilje, sa Madridom, je bio na strani republike. Ne mozes tako da ignorises istorijske fakte

Evo opet da počnem ispočetka...Ne slažem se sa pričom da bogatiji regioni treba da pomažu siromašne na način na koji se to radilo u ex-Yu, Španiji ili EU danas. Upravo zato što sam ljevičar, i zato što taj novac ne pada s neba, nego se uzima kroz poreze koji najčešće pogađaju srednji sloj u tim zemljama. Ako hoćeš možemo otvorit i temu na šta je potrošeno 300 milijardi dolara u Grčkoj u zadnje vrijeme, od Olimpijade do trkanja sa Turcima po broju bojnih brojeva i F18. I sad to treba da plate poreski obveznici Njemačke, Beneluxa, Danske i drugih zemalja? Pravedno...meni se ne čini tako.

Ne bojim se kombinacije ljevičarske ideje i pokreta za nezavisnost, jer to nijesu iskučive stvari. Deklaracija iz Drezdena koja se tiče prava Crnogoraca i Makedonaca u Kraljevini SHS je primjer koji mi je bliži od Hitlera. Miting na Belvederu 1936 je organizovan od strane komunista i federalista, koji su našli zajednički interes. Ljevičari su na kraju krajeva izjednačili CG sa ostalim Yu republikama 1945.

Da se vratimo na Španiju...jasno je da je bilo dosta republikanaca u gradovima koji su imali razvijenu industriju i privredu, ruralno stanovništvo je podržavalo Franka.

Ne guram Asturiju u Baskiju, kažem da imaju dosta zajedničkih mjesta u istoriji. Za vrijeme mavarske vlasti nad onim što je danas većina Španije, oblasti koje su zadržale romanski i katolički karakter (Marca hispanica) su bile Aragon, Katalonija, Asturija, Navara. Čak i danas u Aragonu postoje oblasti u kojima se govori katalonski (La Franja). Ove male kraljevine su imale svoj identitet i tek poslije rekonviste su postale dio unitarne španske države.
Kad smo kod istorije podsjećanje da su Baskijci na tim prostorima već više hiljada godina (prije nego je bog bio bog i đavo đavo, Baskijci su bili Baskijci, tamošnja poslovica).

To da se Valensija i Majorka smatraju dijelom katalonskog etničkog područja nije moja ideja, no katalonskih nacionalista. I opet da ponovim, been there, seen that. Naravno, u Valensiji neće ni da čuju za ovo, Majorka malo manje....

[Bonja the Zmaj]

Evo opet da počnem ispočetka...Ne slažem se sa pričom da bogatiji regioni treba da pomažu siromašne na način na koji se to radilo u ex-Yu, Španiji ili EU danas. Upravo zato što sam ljevičar, i zato što taj novac ne pada s neba, nego se uzima kroz poreze koji najčešće pogađaju srednji sloj u tim zemljama. Ako hoćeš možemo otvorit i temu na šta je potrošeno 300 milijardi dolara u Grčkoj u zadnje vrijeme, od Olimpijade do trkanja sa Turcima po broju bojnih brojeva i F18. I sad to treba da plate poreski obveznici Njemačke, Beneluxa, Danske i drugih zemalja? Pravedno...meni se ne čini tako.

To sto ti govoris - ne znaci da je raspodjela profita izmedju bogatijih i siromasnijih losa - vec da je u Grckoj uradjena na katastrofalan nacin. To je isto kada bih ti ja rekao da drzavno vlasnistvo nad kljucnim resursima je losa ideja, samo zbog toga sto je u CG taj princip lose sprovodjen.

Ne bojim se kombinacije ljevičarske ideje i pokreta za nezavisnost, jer to nijesu iskučive stvari.

Ne govorimo o pokretima za nezavisnost, nemoj da mi bjezis iz okvira koji si postavio - jer govorimo o nacionalizmu, a ne pokretu za nezavisnost.
A lijeve ideologije i nacionalizam nemaju apsolutno nista zajednicko. Ako je vjerovati i rodonacelniku lijevih idelogoija, ali i njegovim kasnijim nastavljacima i revizionistima

Miting na Belvederu 1936 je organizovan od strane komunista i federalista, koji su našli zajednički interes. Ljevičari su na kraju krajeva izjednačili CG sa ostalim Yu republikama 1945.

Federalisti su se oko Belvedera pitali, koliko i Slobo Lekovic u Komisiji za srjecavanje konflikta interesa. Do 1935 oni nisu bili ni sijenka snage sa izbora 1925 i 1927 (ako se dobro sjecam godina). Komunisti su izjednacili sve republike, tj. u republickim ustavima ih definisali kao drzave, koje su svoju drzavnost unijele u SFRJ, cime se stvorio federalni princip, naustrb separatistickim i nacionalistickim tendencijama, s ciljem stvaranje odgovarajuceg model za suzivot republika i naroda, nadajuci se da ce taj federalni okvir rijesiti medjunacionalne probleme, dovoljno dugo dok komunisticka idelogija, koja je prozimala cijelu drzavu - ne rijesi socijalne probleme, cime ce i nacionalni izgubiti na smislu. A to se nije moglo, dok se ne omoguci ravnomjerni, tj. ukupni, drustveno-ekonomski razvoj. U cemu su zamalo uspjeli, imajuci u vidu poziciju SFRJ 1988 u proedjenju sa kompletnim istokom Evrope. A onda su ponovo dosli nacionalisti i stvaralacki rezultati generacija u periodu 1945-1989 su posli u tri fine.
Toliko o usaglasenosti socijalista i nacionalista na nasem podrucju.

Ne guram Asturiju u Baskiju, kažem da imaju dosta zajedničkih mjesta u istoriji. Za vrijeme mavarske vlasti nad onim što je danas većina Španije, oblasti koje su zadržale romanski i katolički karakter (Marca hispanica) su bile Aragon, Katalonija, Asturija, Navara. Čak i danas u Aragonu postoje oblasti u kojima se govori katalonski (La Franja). Ove male kraljevine su imale svoj identitet i tek poslije rekonviste su postale dio unitarne španske države.

Diras me u osjetljivo polje Rekonkvista je mnogo komplikovaniji proces nego sto ga kanis predstaviti. Kad su dosli Mavri, na sjeveru su ostali ostaci vizigotske kraljevine, a ne formirane drzave. Tek u procesu otpora sirenju Mavara (koji nisu imali pretjeranog interesa da se sire sjevernije od plodne Andaluzije i rijecnih dolina) doalzi do formiranja razlicitih drzava kao sto su Portugal, Kastilja i Aragon (u cijem je dijelu nastala Katalonija, kao nasljednik franacke pogranicne marke). Dakle, regionalni identiteti, vremenom i razlicitim istorijskim iskustvom formirani u razlicite drzavne cjeline. I samo ce postovanje regionalnih autonomija od same strane Spanije, nakon ujedinjenja pod Katolickim kraljevima omoguciti i odrzavanje zasebnih identiteta, kao sto je katalonski.
Baski, kao pred-vizigotsko stanovnistvo su druga prica, mada ne toliko - jer je Evropa bila prepuna dokaza asimilacije starih etnickih supstrata...Prema tome, koliko god i SFRJ omogucila ozivljavanje crnogorskog identiteta, toliko Katalonci i Baski imaju da zahvale onakvoj Spaniji...

To da se Valensija i Majorka smatraju dijelom katalonskog etničkog područja nije moja ideja, no katalonskih nacionalista. I opet da ponovim, been there, seen that. Naravno, u Valensiji neće ni da čuju za ovo, Majorka malo manje....

Podrzavas Katalonce u njihovim nacionalistickim apsiracijama prema Valensiji i Majorci, koji to odbijaju. Boze, da sam malo zlocest - rekao bih da ti, kao crnogorski suverenista i borac protiv srpske asimilacije - podrzavas one koji zvuce kao ti isti srpski asimilatori

[Bonja the Zmaj]

Da se vratimo na Španiju...jasno je da je bilo dosta republikanaca u gradovima koji su imali razvijenu industriju i privredu, ruralno stanovništvo je podržavalo Franka.

e to je vec stav s kojim se slazem

[OSCAR]

To sto ti govoris - ne znaci da je raspodjela profita izmedju bogatijih i siromasnijih losa - vec da je u Grckoj uradjena na katastrofalan nacin. To je isto kada bih ti ja rekao da drzavno vlasnistvo nad kljucnim resursima je losa ideja, samo zbog toga sto je u CG taj princip lose sprovodjen.


Ne govorimo o pokretima za nezavisnost, nemoj da mi bjezis iz okvira koji si postavio - jer govorimo o nacionalizmu, a ne pokretu za nezavisnost.
A lijeve ideologije i nacionalizam nemaju apsolutno nista zajednicko. Ako je vjerovati i rodonacelniku lijevih idelogoija, ali i njegovim kasnijim nastavljacima i revizionistima


Federalisti su se oko Belvedera pitali, koliko i Slobo Lekovic u Komisiji za srjecavanje konflikta interesa. Do 1935 oni nisu bili ni sijenka snage sa izbora 1925 i 1927 (ako se dobro sjecam godina). Komunisti su izjednacili sve republike, tj. u republickim ustavima ih definisali kao drzave, koje su svoju drzavnost unijele u SFRJ, cime se stvorio federalni princip, naustrb separatistickim i nacionalistickim tendencijama, s ciljem stvaranje odgovarajuceg model za suzivot republika i naroda, nadajuci se da ce taj federalni okvir rijesiti medjunacionalne probleme, dovoljno dugo dok komunisticka idelogija, koja je prozimala cijelu drzavu - ne rijesi socijalne probleme, cime ce i nacionalni izgubiti na smislu. A to se nije moglo, dok se ne omoguci ravnomjerni, tj. ukupni, drustveno-ekonomski razvoj. U cemu su zamalo uspjeli, imajuci u vidu poziciju SFRJ 1988 u proedjenju sa kompletnim istokom Evrope. A onda su ponovo dosli nacionalisti i stvaralacki rezultati generacija u periodu 1945-1989 su posli u tri fine.
Toliko o usaglasenosti socijalista i nacionalista na nasem podrucju.


Diras me u osjetljivo polje Rekonkvista je mnogo komplikovaniji proces nego sto ga kanis predstaviti. Kad su dosli Mavri, na sjeveru su ostali ostaci vizigotske kraljevine, a ne formirane drzave. Tek u procesu otpora sirenju Mavara (koji nisu imali pretjeranog interesa da se sire sjevernije od plodne Andaluzije i rijecnih dolina) doalzi do formiranja razlicitih drzava kao sto su Portugal, Kastilja i Aragon (u cijem je dijelu nastala Katalonija, kao nasljednik franacke pogranicne marke). Dakle, regionalni identiteti, vremenom i razlicitim istorijskim iskustvom formirani u razlicite drzavne cjeline. I samo ce postovanje regionalnih autonomija od same strane Spanije, nakon ujedinjenja pod Katolickim kraljevima omoguciti i odrzavanje zasebnih identiteta, kao sto je katalonski.
Baski, kao pred-vizigotsko stanovnistvo su druga prica, mada ne toliko - jer je Evropa bila prepuna dokaza asimilacije starih etnickih supstrata...Prema tome, koliko god i SFRJ omogucila ozivljavanje crnogorskog identiteta, toliko Katalonci i Baski imaju da zahvale onakvoj Spaniji...


Podrzavas Katalonce u njihovim nacionalistickim apsiracijama prema Valensiji i Majorci, koji to odbijaju. Boze, da sam malo zlocest - rekao bih da ti, kao crnogorski suverenista i borac protiv srpske asimilacije - podrzavas one koji zvuce kao ti isti srpski asimilatori

Ne podržavam Katalonce u tome, podržavam ih u borbi za nezavisnu državu koja bi obuhvatala današnju regiju. A kad je u pitanju odnos prema tim, kako ih nazva nacionalističkim aspiracijama, nek posluži primjer ugovora o formiranju instituta za promovisanje katalonskog jezika, kulture i tradicije sklopljen 2008 između Skupštine Baleara i Skupštine Katalonije kojem se kasnije priključila i Andora, a najave se da će ga potpisati i La Franja (katalonski pojas u Aragonu). Ne mislim takođe da je identična situacija između odnosa i snage srpskih asimilatora prema CG i katalonskih u ESP. Mada im je princip djelovanja dosta sličan. Uostalom pogledaj zastave Aragona, Katalonije, Baleara i Valensije i viđet ćeš apsolutno istu osnovu.


Oko pokreta za nezavisnost, retoričko pitanje...koji to pokret za nezavisnot u Evropi kroz istoriju ne ističe etničku različitost najvećeg dijela stanovništva te regije u odnosu na onaj od kojeg se kane odvojiti? Vrlo često je potvrđeno pravilo da nacionalni pokreti imaju veze za borbom za nezavisnost teritorije koju narod/nacija/etnička grupacija naseljavaju. Siže...katalnoski i baskijski nacionalni pokreti imaju za cilj stvaranje nezavisnih država.

Oko uloge federalista u tridesetim...prenebregavaš činjenicu da su oni poslije uvođenja diktature pag godina bili u istom stanju kao i komunisti od 1921, samo su se puno lošije snašli u toj situaciji, te otuda pad aktivizma i popularnosti. Međutim, ako je vjerovati Istoriji izbora za Skupštinu Kraljevine SHS na području CG od Dragog Malikovića federalisti su u zadnjoj fazi svog postojanja bili često na listi Hrvatske seljačke stranke, pa se nijesu pod svojim imenom ni pojavljivali puno. Na kraju krajeva, federalisti su se u biti zalagali za ono (federalnu Jugoslaviju, sa ravnopravnom CG u njoj) za šta su se poslije rata izborili komunisti, pa možemo vući paralele između nekih modernijih procesa u CG.

Oko rekonkviste bih mogao do ujutro, i nije mi bila namjera da uprošćavam priču zbog tebe, no zbog nekog ko možda čita ovo što pišemo. Ali će se nastavit pa ćemo viđet

[Bonja the Zmaj]

Ne podržavam Katalonce u tome, podržavam ih u borbi za nezavisnu državu koja bi obuhvatala današnju regiju.

Hm, tesko ces to odvojiti, pa ces se naci u klasicnom nacionalisitckom konfliktu principa, u kojem su se nasli Njemci 1848, kada su usvajali princip nacionalne samobitnosti za sve, ali kada su dosli do ceskih zemalja, njima nisu - jer su polagali istorijsko pravo nad njima. Prakticno govoreci, cim se postavi princip nacionalne nezavisnosti, vrlo brzo se u praksi dodje do pitanja - na koje teritorije se taj princip odnosi. I onda pocinje picvajz
Stoga, kao pravi socijalista, nacionalne probleme bi trebao posmatrati iz drugog ugla

pogledaj zastave Aragona, Katalonije, Baleara i Valensije i viđet ćeš apsolutno istu osnovu.

Gledam ja iste plavo-crveno-bijele zastave kod velikog broja evropskih zemalja
Kao sto rekog, pobrojane teritorije su bile pod krunom Aragona, koju je Ferdinand spojio sa Izabelinom Kastiljom i Andaluzijom u jedinstvenu Spaniju. Otud i isti osnov, pogotovo ako te zastave datiraju iz tog perioda

Oko pokreta za nezavisnost, retoričko pitanje...koji to pokret za nezavisnot u Evropi kroz istoriju ne ističe etničku različitost najvećeg dijela stanovništva te regije u odnosu na onaj od kojeg se kane odvojiti?

Svaki prije XIX vijeka, kada je to pitanje rijeseno u Zapadnoj Evropi (zavrsno sa Belgijom). Tamo je prvo formirana drzava, pa onda nacija unutar tih granica. Na istoku je islo obratno.
Mada sam ja mozda dalabu, pa vjerujem da ti pokreti imaju interesne ciljeve, a ne emocionalne - ali me realnost demantuje svakodnevno, pa od sve one price da smo se mi, na primjer, odvojili od Srbije da bi mogli samostalno da vodimo svoje poslove - nerijetko shvatim da je vecina ljudi podrzala tu varijantu kako bi rjesavali svoje identitetkse krize i komplekse. Ali ok...

Oko uloge federalista u tridesetim...prenebregavaš činjenicu da su oni poslije uvođenja diktature pag godina bili u istom stanju kao i komunisti od 1921, samo su se puno lošije snašli u toj situaciji, te otuda pad aktivizma i popularnosti.

Nakon uvodjenja diktature, svi su posli pod led, a federalisti su poceli da gube zamah jos i prije toga, jer nisu mogli da formulisu adekvatne opozicione socijalne platforme. Oni nikako nisu bili u istoj situaciji kao komunisti, koji su mnogo brutalnije zatirani - pocevsi od gasenja prve crvene opstine na Jadranu - Kastel Lastve iliti Petrovca

Međutim, ako je vjerovati Istoriji izbora za Skupštinu Kraljevine SHS na području CG od Dragog Malikovića federalisti su u zadnjoj fazi svog postojanja bili često na listi Hrvatske seljačke stranke, pa se nijesu pod svojim imenom ni pojavljivali puno.

Oni se jesu pojavljivali na zajednickim opozicionim listama, poglavito sa HSS, ali je to vise bila usluga te stranke prema Sekuli Drljevicu (koji je vec tada zivio van CG), jer su zeljeli da ga zadrze u Parlamentu, prije negoli sto su glasaci federalista (na nivou YU maltene na nivou statisticke greske u periodu o kojem govoris) mogli znacajnije dopriijeti koaliciji. Knjiga Dima Vujovica o CG federalistima pruza dosta info o tome.

Na kraju krajeva, federalisti su se u biti zalagali za ono (federalnu Jugoslaviju, sa ravnopravnom CG u njoj) za šta su se poslije rata izborili komunisti, pa možemo vući paralele između nekih modernijih procesa u CG.

Mozemo, ali to je tricky. Federalisti su okupljali onaj dio drustva, koji je 1918 ostao zakinut selidbom centra moci sa CT u BG i tako su se ponasali.

Oko rekonkviste bih mogao do ujutro, i nije mi bila namjera da uprošćavam priču zbog tebe, no zbog nekog ko možda čita ovo što pišemo. Ali će se nastavit pa ćemo viđet

Moze, ali ne na CdM istorijskom forumu, jer me je strah da Cipur ne pocne da skenira dokumenta i pocne dokazivati uticaj rekonkviste na crnogorsku samobitnost.
Imas link u prethodnom postu, pa otvori temu, bice sagovornika.
Pogotovo ako se otvori tema o tome kako su krstasi osnovali Portugal ili kako su spanski templari prezivjeli pogrom iz 1307

[Ćipur]

Škoti i Katalonci gledaju u Kosovo

[Bugi]

Zanimljivija mi je druga strana. Kaže da je moguće da ako se Katalonije odcijepi, automatski bude primlena u EU jer ispunjava sve uslove, a sa druge strane možda Španije bude izbačena jer ih ne ispunjava....

[monitor]

Škoti i Katalonci gledaju u Kosovo

A što? Da ne spremaju zimnicu, pa bi do Peći po paprike i orahe?

[Besmrtni monah]

Prvo, izgleda da se moraju obnoviti neki osnovni pojmovi. Španci su heterogeni konglomerat starosjedilačkih naroda Španije, od kojih samo Baski nisu romanskog, a ni indoevropskog porijekla(samo u lingvističkom smislu, u genetskom su identični sa ostalim stanovnicima Španije). Stvaranjem španske političke nacije, odlučeno je da se kastiljanski jezik proglasi jedinim književnim španskim jezikom, a jezici ostalih romanskih naroda španije dijalektima španskog jezika, te da se glavnina španske kulture bazira na kastiljanskoj. Mnogi od tih naroda nisu izbjegli hispanizaciju, neki su skoro u potpunosti zatrli rodne jezike, dok su se drugi suprotstavili i odlučili graditi svoj nacionalni identitet izvan španskog i izvan granica Španije kao države-Katalonci i Galjegosi/Galisijci(koji se inače perfektno sporazumijevaju sa Portugalcima, pa ih mnogi smatraju portugalskom etničkom grupom, p.s. Francisko Franko i Fidel Kastro su Galjegosi). Dakle, vršena je asimilacija, tj. kastiljanizacija svih nekastiljanaca, a kastiljanski jezik je izjednačen sa pojmom španski jezik.
Primjera radi, Španija se može uporediti sa nekom imaginarnom sveslovenskom državom u kojoj bi se radilo na stvaranju nove slovenske nacije bazirane na ruskom jeziku i kulturi, dok bi češki, poljski i srpskohrvatski jezik bili proglašeni "dijalektima slovenskog jezika" i potiskivani. Prema tome, Kastiljanci imaju pravo da sebe smatraju nosiocima španske kulture i da svoj jezik nazivaju španskim umjesto ranijeg naziva "kastiljanski", ali to ne znači da drugi narodi nemaju pravo na samoopredjeljenje, jer imaju sve preduslove za to-sopstveni jezik, sopstvenu kulturu i mentalitet. Pogotovo Baski, koji kulturno i jezički nemaju nikakvih dodirnih tačaka sa romanskim narodima Španija. Narodi Španije imaju pravo odlučiti žele li biti zajedno ili ne, a nikakav organizovani autoritet iz centra im nema pravo osporiti da to urade na demokratski način. U Baskiji nema Kastiljanaca, ni kastiljanske kulture, ni bilo čega dodirnog sa Kastiljancima, osim što je kastiljanski jezik sekundarni, a negdje i primarni jezik u školama. Prema tome, zašto bi nekog Kastiljanca zanimalo što će biti sa Baskima? Ja ne vidim logike tu, ali ne miješam se u tuđe stvari, samo smatram da se sve to treba riješiti mirnim putem, a ne terorizmom i nasiljem.

[Hari Krisna]

u genetskom su identični sa ostalim stanovnicima Španije....

Malo, malo pa ti o genetici. Procitaj neku knjige iz genetike djaoli ga iźeli jer ispade po tvome da je Spanija zemlja jednojajcanih blizanaca

[Besmrtni monah]

Andaluzija je srce Spanije i dom "najvecih" spanaca tako da ona nikad nije bila za separaciju.Ja licno mislim da ce se tesko jedan od ova dva naroda,osamostaliti jer ne pokazuju tu neku veliku zelju ka tome,iz prostog razloga sto su puni para i boli ih dupe.A i FK Barselona bi igrala jednu prslu ligu

Andalužani i Kastiljanci se jezički ne razlikuju, pa bi se i mogli smatrati jednim narodom. Što se tiče Valensije, neko je rekao da tamo žive Kastiljanci, to nije istina, tamo živi narod koji govori skoro istim jezikom kao Katalonci, samo što oni imaju svoj lokalni identitet, svoj jezik zovu valensijskim, smatraju Katalonce asimilatorski nastrojenim prema njima i stoga su žestoki antiseparatisti i u jako dobrim odnosima sa Kastiljancima i promoterima unitarne Španije.