Kreacionizam vs Darvinizam

[SKOJ]

...a sto se tice poznavanja Darvinove teorije dovoljno je to sto se ona samo naziva teorijom i dovoljno je to da je ona nastala kao Darvinov plod maste!

I Ajnstajnova teorija relativiteta je samo teorija... za razliku od religije, u nauci nema apsolutnih i nedodirljivih istina.

Cudno mi je kad vidim kako odvazno kritikujes teoriju evolucije lijevo i desno, a da se nisi potrudio da makar o njoj naucis ono sto se po osnovnoj skoli zna. Imam utisak da ti je citav mehanizam evolucije potpuno nejasan, ili ti je mozda ta teorija toliko antipaticna da ti je mrsko bilo da je izucavas. Ne ide da nesto napadas ovako naslijepo, ili se bar meni cini da bi me bilo blam da se sa tobom raspravljam o, recimo, Koranu a da nemam bar neka elementarna znanja.

[[2fast4u]]

Boze sakloni :?

ubijedi te mabus rofl

[[2fast4u]]

Pa nemoj tako SKOJ, vidis da se tu pominju mnogobrojni doktorati i diplome cim treba da se zaobidje odgovor na neko pitanje.

Demokrit i Leukip Grcki filozofi su predpostavili postojanje najmanjih cestica materije koje imaju mogucnost spajanja i razdvajanja, ali ih nisu vidjeli ni dokazali.
Uzgred, nemoj me vise u filozofiju dirati jer sam na nju vec diplomirao

A kako si diplomirao molim te? Koristeci google? Posmatrajuci tvoj krivopis(u nedostatku goreg izraza) i znanje iz biologije(izmedju ostalih) svasta se moze naslutiti.
Ali evo da ti ne bi imao priliku da se pravis gluplji nego sto jesi, pokusao sam ironicno da odgovorim u tom postu na tvoju konstataciju da je teorija evolucije "plod Darvinove maste". Pa valjda su i atomi bili plod njihove 'maste'(neka neko zabrani ovu frazu) a ne njihovog posmatranja uz pomoc super-napredne tehnologije.

Obzirom da cu biti 3-4 dana odsutan, da na brzaka prospem po evolucionizmu jos po nesto:
Nakon sto je Darvin sa svojom knjigom promovisao tvrdnju da je covjek evoluirao od majmuna neki evolucionisti su vjerovali da mogu pronaci i zive primjere covekolikog majmuna pa su se uputili u potragu.Tako su uhvatili jednog Pigmejca po imenu Ota Benga. On je zatvoren 1904. godine od strane jednog evolucionistickog istrazivaca u Kongu. Ota Benga je imao zenu i dvoje djece i njegova djeca nisu imala nista slicno majmunskom izgledu kao sto ni njegovi roditelji nisu imali nista slicno sipanzama, gorilama itd.Vezan je lancima, bacen u kavez i odveden u SAD gdje su ga evolucionisti izlozili javnosti u ST.Louis World Fair zajedno sa majmunima i predstavili ga kao covjeku najblizu prelaznu kariku. Dvije godine kasnije, odveli su ga u Bronx Zoo-vrt u New York i tamo ga izlozili pod oznakom "drevni preci covjeka" skupa sa nekoliko sipanzi. Dr.William T.Hornaday, evolucionista, direktor zoloskog vrta, drzao je govore o tome kako je ponosan sto ima ovu izuzetnu prelaznu formu koju je tretirao kao obicnu zivotinju. Ubrzo Ota benga je izvrsio samoubistvo.
Ovo je dokaz kako jedna pogresna ideologija moze da zavede jednu ogromnu masu ljudi trazeci dokaze po svaku cijenu!

Nije to pogresna ideologija nego pogresni ljudi, ako ides tom logikom onda cemo npr. i teroristicke napade, ubijanje 'vjestica' i svih onih koji ne podrzavaju plocasti-naledjimakornjace-geocentricni sistem pripisati ideologiji koju ti podrzavas.

[primarius]

alo ljudi zena je sigurno nastala od rebra
to je vjerovatnije od evolucije
zalosno

[Mabus]

I Ajnstajnova teorija relativiteta je samo teorija... za razliku od religije, u nauci nema apsolutnih i nedodirljivih istina.

Cudno mi je kad vidim kako odvazno kritikujes teoriju evolucije lijevo i desno, a da se nisi potrudio da makar o njoj naucis ono sto se po osnovnoj skoli zna. Imam utisak da ti je citav mehanizam evolucije potpuno nejasan, ili ti je mozda ta teorija toliko antipaticna da ti je mrsko bilo da je izucavas. Ne ide da nesto napadas ovako naslijepo, ili se bar meni cini da bi me bilo blam da se sa tobom raspravljam o, recimo, Koranu a da nemam bar neka elementarna znanja.

Prvo , teorija evolucije ne odgovara na pitanje: kako prvobitna materija ima mogućnost samousavršavanja da sa instikta životinja pređe do duhovnih svojstava, kakvih posjeduje čovjek. Pametnjakoviću. Mudrače, a reci mi :ko je sazdao nebesa i zemlju-slučajno, e prevario si se jer ako si ti potomak bičara i ameba ja nisam. ;-)

[primarius]

to je to!
lakse je vjerovat da je nesto nastalo iz nicega nego iz necega
hahahahhahaha

[Hari Krisna]

Mabus, mozda je nama tesko da razumijemo tvoje argumente pa nam to nekako priblizi razumljivijim objasnjenjima. Na primjer ponekad ljekar kaze da mora promijeniti antibiotik jer su bakterije postale imune na njega. Posto nema evulicije, adaptacije... i posto je to sve bajka reci nam sta je bilo sa tim bakterijama da nesto sto ih je ubijalo prestaje da im skodi?
Znam da je to za tebe jako trivijalno pitanje, ali nam objasni onako prosto da bi razumjeli.

[Mabus]

Mabus, mozda je nama tesko da razumijemo tvoje argumente pa nam to nekako priblizi razumljivijim objasnjenjima. Na primjer ponekad ljekar kaze da mora promijeniti antibiotik jer su bakterije postale imune na njega. Posto nema evulicije, adaptacije... i posto je to sve bajka reci nam sta je bilo sa tim bakterijama da nesto sto ih je ubijalo prestaje da im skodi?
Znam da je to za tebe jako trivijalno pitanje, ali nam objasni onako prosto da bi razumjeli.

Nije, trivijalno. Evo kako ja mislim o tome:Stvaranje prvobitnog oblika materije je bio i ostao noseći osnov svijeta,sinteza energije i sile koja je stvorena da hrani se i da hrani druge, stvaranje životinja i biljnog svijeta je drugi stupanj, dok je čovjek stvoren nakon toga u zrelom obliku,kao Adam i Eva, jer složićeš se da malo dijete nebi preživjelo u primitivnim uslovima života,golo i bez hrane.

[Mabus]

to je to!
lakse je vjerovat da je nesto nastalo iz nicega nego iz necega
hahahahhahaha

Ne znam na šta aludiraš, ali u tome je glavna razlika između vjerovanja i nevjerovanja.

[primarius]

a ta eva...iz rebra nastala jel?
hahahahahaha
je li ovo istina...
sve se to nekad desavalo i ostalo zapisano ali kako da tih cuda nema danas? zajeban je taj bog...

[SKOJ]

Nije, trivijalno. Evo kako ja mislim o tome:Stvaranje prvobitnog oblika materije je bio i ostao noseći osnov svijeta,sinteza energije i sile koja je stvorena da hrani se i da hrani druge, stvaranje životinja i biljnog svijeta je drugi stupanj, dok je čovjek stvoren nakon toga u zrelom obliku,kao Adam i Eva, jer složićeš se da malo dijete nebi preživjelo u primitivnim uslovima života,golo i bez hrane.

Kamo objasnjenje? Kako su se bakterije prilagodile i sad su otporne na antibiotike? Neces valjda priznati da su evoluirale?

[SKOJ]

Prvo , teorija evolucije ne odgovara na pitanje: kako prvobitna materija ima mogućnost samousavršavanja da sa instikta životinja pređe do duhovnih svojstava, kakvih posjeduje čovjek. Pametnjakoviću. Mudrače, a reci mi :ko je sazdao nebesa i zemlju-slučajno, e prevario si se jer ako si ti potomak bičara i ameba ja nisam. ;-)

Ja nemam problema sa tim... siguran sam da svako od nas medju predacima, kroz te stotine generacija, ima ljudi kojima bi se ponosio manje nego bicarima i amebama

Naravno da teorije evolucije ne daje taj odgovor... teorija evolucije nije sveta knjiga da nudi odgovore na sva pitanja. Ona nudis samo moguci odgovor na precizno definisano pitanje o razvitku zivog svijeta. Kako se kroz godine sakuplja sve vise dokaza, taj odgovor postaje sve vjerovatniji, ali nikad nece biti 100% siguran.

[Hari Krisna]

Nije, trivijalno. Evo kako ja mislim o tome:Stvaranje prvobitnog oblika materije je bio i ostao noseći osnov svijeta,sinteza energije i sile koja je stvorena da hrani se i da hrani druge, stvaranje životinja i biljnog svijeta je drugi stupanj, dok je čovjek stvoren nakon toga u zrelom obliku,kao Adam i Eva, jer složićeš se da malo dijete nebi preživjelo u primitivnim uslovima života,golo i bez hrane.

Nijesi mi odgovorio na konkretno pitanje, ali si ipak ti blizu darvinizmu jer mozda je interesantno potsjetiti da je Darvinovo vidjenje Boga kao tvorca koji je stvorio svijet i univerzalna prava i ostavio ga da se dalje sam razvija. Kao svrseni filozof ispravices me, ako grijesim, da se to karakterise kao "deizm".
Vidis da Darvin kao covjek vjeruje u Boga i da je ovo svoje vjerovanje stavio u svoju teoriju bilo bi manje napada, povrsnog tumacenja....., a sta mislis zasto to nije napisao?

[Mabus]

Nijesi mi odgovorio na konkretno pitanje, ali si ipak ti blizu darvinizmu jer mozda je interesantno potsjetiti da je Darvinovo vidjenje Boga kao tvorca koji je stvorio svijet i univerzalna prava i ostavio ga da se dalje sam razvija. Kao svrseni filozof ispravices me, ako grijesim, da se to karakterise kao "deizm".
Vidis da Darvin kao covjek vjeruje u Boga i da je ovo svoje vjerovanje stavio u svoju teoriju bilo bi manje napada, povrsnog tumacenja....., a sta mislis zasto to nije napisao?

Prvo nijesam savršen filozof, a deizam je pogrešno učenje, iz razloga što govori da je Bog svijet samo stvorio, ali u daljem djelovanju i postojanju nema nikakve veze. To je pogrešno vjerovanje i učenje iz razloga što se negira Božija sveprisutnost, jer u mnogo imena u starim spisima Bog u prevodu znači ONAJ KOJI JE TU SA NAMA.Mojsiju se Bog obratio kao :JA SAM ONAJ KOJI JESAM, a prevodilac starog zavjeta filozof Martin Buber to tumači ovako: Ja sam onaj koji sam bio, koji jesam i koji ću biti.

[Mabus]

Nijesi mi odgovorio na konkretno pitanje, ali si ipak ti blizu darvinizmu jer mozda je interesantno potsjetiti da je Darvinovo vidjenje Boga kao tvorca koji je stvorio svijet i univerzalna prava i ostavio ga da se dalje sam razvija. Kao svrseni filozof ispravices me, ako grijesim, da se to karakterise kao "deizm".
Vidis da Darvin kao covjek vjeruje u Boga i da je ovo svoje vjerovanje stavio u svoju teoriju bilo bi manje napada, povrsnog tumacenja....., a sta mislis zasto to nije napisao?

Evropska kultura je u filozofsko-naučnom smislu ostala samostalna, odvojena od religije, tako je bilo a i ostalo do danas posle srednjeg vijeka.Oni svakako teže da spoznaju čitavo bivstvo bivstvujućeg (pojavnog svijeta),ali su ostatkom problema metode i eksperimenta odvojili se od metafizičkog tumačenja svijeta i postali nedosledni u proučavanju stvarnosti. Tako je Darvin zajedno sa Spenserom i Kontom, pokušao da tumači cjelokupnu stvapnost posmatrajući i proučavajući samo biće.

[Mabus]

Ja nemam problema sa tim... siguran sam da svako od nas medju predacima, kroz te stotine generacija, ima ljudi kojima bi se ponosio manje nego bicarima i amebama

Naravno da teorije evolucije ne daje taj odgovor... teorija evolucije nije sveta knjiga da nudi odgovore na sva pitanja. Ona nudis samo moguci odgovor na precizno definisano pitanje o razvitku zivog svijeta. Kako se kroz godine sakuplja sve vise dokaza, taj odgovor postaje sve vjerovatniji, ali nikad nece biti 100% siguran.

Ti kažeš da teorija evolucije nije sveta knjiga,a onda daješ odgovor kako ona samo odgovara na pitanje mogućnosti razvitka živog svijeta. To je dobra predpostavka, ali predpostavke ne koriste istini.

[Mabus]

a ta eva...iz rebra nastala jel?
hahahahahaha
je li ovo istina...
sve se to nekad desavalo i ostalo zapisano ali kako da tih cuda nema danas? zajeban je taj bog...

Tvoje znanje je veoma malo da bih ja mogao da izvršim kopernijanski obrat pa da ti povjeruješ u skrivene tajne.Ali priupitaj ljude koji se bave medicinom , pa će ti kazati:da u polnim organima žene i muškarca nema takve dihotomije, to jest razlike koja potpuno razdvaja dva pola.Kao da su jedno od drugog nastali.To je tvdio Platon kada je otkrio da REBRA IZMEĐU MUŠKARCA I ŽENE POSJEDUJU SUPROTNOST UZAJAMNOG DOPUNJAVANJA.On je bio prije nove ere,pa tako nije to mogao da sazna iz Biblije.To je za tvrde i plitke glave veoma teško da shvate jer one ne umiju apstraktno da razmišljaju.

[primarius]

zelim ti srecu u zivotu

[Mabus]

zelim ti srecu u zivotu

Ja tebe poslije života. :trashcom:

[DeViLiSh|Je$$uS]

ima jedna jedina razlika....

laksha....vjerovanje u boga i pripisati sve njemu...zashto bi iko razbijao glavu o tome kako kameleon i na koji nachin mijenja boju kad moze jednostavno da kaze to je bog napravio i svaka mu chast...

teza...naci razlog i nachin na koji taj kameleon mijenja boju i usput trpjeti kritike zbog istog jer...zashto provjeravati neshto shto je bog napravio kad je to jednostavno TO!

[Mabus]

ima jedna jedina razlika....

laksha....vjerovanje u boga i pripisati sve njemu...zashto bi iko razbijao glavu o tome kako kameleon i na koji nachin mijenja boju kad moze jednostavno da kaze to je bog napravio i svaka mu chast...

teza...naci razlog i nachin na koji taj kameleon mijenja boju i usput trpjeti kritike zbog istog jer...zashto provjeravati neshto shto je bog napravio kad je to jednostavno TO!

Ne teža je ova prva teza, nego antiteza: Jer za vjerovanje treba mnogo znanja i odgovornosti u životu, a za nevjerovanje negacija vjere i neznanje. Vjera nije slijepo slijeđenje nečega što ne znamo,nego pokušaj da se uz pomoć smisla i iskustva života , okrenemo Bogu.A svi najveći duhovni stvaraoci u istoriji postojanja su vjerovali da Bog je u osnovi stvaranja svijeta i života :Platon,Aristotel,Avgustin,Kant,Hegel,Gete,Šekspir ,Dante, Bulgakov, Jaspers,Kjerkegor,Anštajn,Njutn,Umberto Eko,Petrarka,Leonardo,Salvador Dali, Njegoš itd. Pa ne možeš reći da oni nijesu razmišljali, i da su samo klimali glavom govoreći:mi ne znamo ništa, Bože svaka ti čast.

[DeViLiSh|Je$$uS]

izvini ali ne shvatam....kazesh da treba znanja i odgovornosti....kojeg znanja? da li je pravi vjernik onaj koji prochita sva zitija i chuda ili onaj koji nije nishta prochitao ali se svaki dan moli za ruchkom i prije spavanja ...znanje ne igra nikakvu ulogu tu...makar po meni,ja tako razmishljam...ako dovoljno vjerujesh u neshto,dakako ti ne treba ni jedna knjiga da bi ti to vjerovanje opravdao na neki nachin..u tome je sva char religije....jednostavno ti treba vjerovanje,chvrsto i iskreno...aj mi reci...ali iskreno naravno...koliko si puta u crkvu otishao prethodni mjesec?

odgovornost...pa..to moze da se odnosi na obichaje,na svakodnevno moljenje,odlaskom u crkvu nedeljom etc...to mogu da shvatim kao razlog...svakako treba dosta odgovornosti za te stvari...

znash kako ja razmishljam? mozda je to glupo i potuno suprotno od onoga shto bi trebalo...ali prosjechnih 60 godina je suvishe malo da bih ja zivio zivot na nachin na koji ti zamishljash da bi trebalo da se zivi...zivot je suvishe kratak da se ali bukvalno "procerda" jer....mene boli za istoriju i shta se prije deshavalo...ja zivim sad a ne 2000 godina unazad i saznanje je li zemlja nastala od bozje ruke ili nekim pukim sluchajem u univerzumu...meni nece pomoci ali nikako....ja sam tu...postojim na njoj i to je fakat...postojim sad i sad stvaram ili makar pokushavam da stvorim neshto moje...vishe me interesuje buducnost i shta ce biti u buducnosti nego shto je bilo u proshlosti jer ja lichno nemam nikakve koristi od toga....ljudi su razlichiti i vole razlichite stvari i shto je najvaznije...misle razlichito....ja ne vidim razloga da vjerujem u kreacionizam jer mi nece nishta bolje biti nego shto mi je sad,a josh manje razloga da vjerujem u darvinizam jer je i meni de facto glupa teorija da potichemo od majmuna(gle ironije...prase ima najslichni organizam chovjekovom...mozda smo od njih nastali )

samo hocu da kazem da ni 1ni ni 2gi ne mogu da dokazu da bog stvarno postoji...ili obrnuto....i postoji milion sitnica koji i dokazuju i opovrgavaju i 1no i 2go mishljenje..I shto je najvaznije...opet ponavljam...MENI NECE BITI NISHTA BOLJE OD TOGA zato se i ne preopterecujem tim stvarima suvishe

[Mabus]

izvini ali ne shvatam....kazesh da treba znanja i odgovornosti....kojeg znanja? da li je pravi vjernik onaj koji prochita sva zitija i chuda ili onaj koji nije nishta prochitao ali se svaki dan moli za ruchkom i prije spavanja ...znanje ne igra nikakvu ulogu tu...makar po meni,ja tako razmishljam...ako dovoljno vjerujesh u neshto,dakako ti ne treba ni jedna knjiga da bi ti to vjerovanje opravdao na neki nachin..u tome je sva char religije....jednostavno ti treba vjerovanje,chvrsto i iskreno...aj mi reci...ali iskreno naravno...koliko si puta u crkvu otishao prethodni mjesec?

odgovornost...pa..to moze da se odnosi na obichaje,na svakodnevno moljenje,odlaskom u crkvu nedeljom etc...to mogu da shvatim kao razlog...svakako treba dosta odgovornosti za te stvari...

znash kako ja razmishljam? mozda je to glupo i potuno suprotno od onoga shto bi trebalo...ali prosjechnih 60 godina je suvishe malo da bih ja zivio zivot na nachin na koji ti zamishljash da bi trebalo da se zivi...zivot je suvishe kratak da se ali bukvalno "procerda" jer....mene boli za istoriju i shta se prije deshavalo...ja zivim sad a ne 2000 godina unazad i saznanje je li zemlja nastala od bozje ruke ili nekim pukim sluchajem u univerzumu...meni nece pomoci ali nikako....ja sam tu...postojim na njoj i to je fakat...postojim sad i sad stvaram ili makar pokushavam da stvorim neshto moje...vishe me interesuje buducnost i shta ce biti u buducnosti nego shto je bilo u proshlosti jer ja lichno nemam nikakve koristi od toga....ljudi su razlichiti i vole razlichite stvari i shto je najvaznije...misle razlichito....ja ne vidim razloga da vjerujem u kreacionizam jer mi nece nishta bolje biti nego shto mi je sad,a josh manje razloga da vjerujem u darvinizam jer je i meni de facto glupa teorija da potichemo od majmuna(gle ironije...prase ima najslichni organizam chovjekovom...mozda smo od njih nastali )

samo hocu da kazem da ni 1ni ni 2gi ne mogu da dokazu da bog stvarno postoji...ili obrnuto....i postoji milion sitnica koji i dokazuju i opovrgavaju i 1no i 2go mishljenje..I shto je najvaznije...opet ponavljam...MENI NECE BITI NISHTA BOLJE OD TOGA zato se i ne preopterecujem tim stvarima suvishe

Vjeruj mi da za pravu vjeru je najbitnije znanje, jer ne vjeruju najčešće ljudi koji nemaju dovoljno pameti, zbog toga sam ti i naveo sve one duhovnike, oni se ubrajaju u najmudrije ljude, koji su postojali. I nemoj tako da se odnosiš prema saznanju, ti kažeš JA NEMAM NIKAKVE KORISTI OD TOGA, znači li to da ti sve posmatraš kroz korist.Nisam hrišćanin nego musliman, a molim se često, ali bih takođe volio da ti postaneš pravi hrišćanin. Jer u Kuranu piše:One koji su vjerovali, pa i one koji su bili Jevreji, i kršćani, i Sabijci-one koji su u Allaha i u onaj svijet vjerovali i dobra djela činili,-doista čeka nagrada od Gospodara njihova; ničega se oni neće bojati i ni za čim neće tugovati.Pa sad vidi da li će ti biti bolje ili gore, kako kaže Isus u Jevanđelju: OD KAKVE JE KORISTI ČOVJEKU DA IMA ČITAV SVIJET AKO IZGUBI SVOJU DUŠU.

[Vuksanovic]

Stvarno cudo od argumenta. Da li je sledeci da ni elektrotehnika ne dokazuje evoluciju? Kad vec pomenu informatiku kako to kreacionisti objasnjavaju bit, bajt i ta cudesa jer sumnjam da ce cak i Mabus to tesko naci u svetim knjigama.
Da li je pojava bajta dio neke evolucije ili je to nastalo kad su kreacionisti pokrenuli zemlju

Za informaciju (od ćelije do sunčanog sistema) je potreban neko/nešto ko je poslao tu informaciju. Informacije se ne stvaraju same po sebi. Pitaj nekog profesora da li može informacija sama po sebi da se stvori... 8)

pozdrav Vuksanović

[Vuksanovic]

I na sve te naucne dileme ti imas jedno naucno objasnjenje tako sto imas stav. Sve je to stvorio Bog za 6 dana i sedmi se odmarao

pa za nekog ko je svemoćan to nije ni nešto posebno.

Nijesam znao da je Pasteur tvorac zakona termodinamike, ali umjesto citiranja, ocekujem i dalje da konkretno kazes koji prirodni zakon negira ili pobija evolucija ili gdje je u formuli entropija = k log D suprotnost odnosno negiranje evolucije.

Pošto za tebe prvi i drugi zakon termodinamike nijesu prirodni zakoni završili smo tu diskusiju 8)

Da te podsjetim najprostije definicije: u nekome energetski zatvorenom sastavu sve razlike spontano teze da se izjednace i poniste. Ravnoteza znaci i svaki takav sastav spontano postane inertan, uravnotezen.....
Objasni nam u cemu je to suprotno teoriji evolucionizma ili teoriji malih populacija.... ali drugacije od dosadasnjih objasnjenja " ja vjerujem".
Postojanje onih koji vjeruju da 2+2 nije = 4 ili nepoznato objasnjavajuci jos nepoznatijim ne umanjuje i ne opovrgava tu tvrdnju uz duzno postovanje svacijoj vjeri i svacijem vjerovanju. U evoluciji covjecanstva ( naravno koja ne postoja) vjerovanja su se mijenjala i vjerovatno nikad nec nestati.

Pa sam si to odlično opisao u svojoj prvoj rečenici, hvala ti za to 8)
Kao prvo kada pričamo o zatvorenom energetskom sistemu onda mislim na svemir, ne na ovu našu melju.
Tačno si rekao da eneriga teži da se izjednače. Evolucija tvrdi da se te ćelije bez dodatne energije i informacije same sastave i stvore jedan "sistem" kao čovjeka koji nije samo materija nego i duh. Koji je kreativan, duhovit, stvara itd. Tvoja tvrdnja bi značila da se taj sistem konstantno pojačava. Termodinamika tvdi da jedan sistem može samo da obstane, ako se dodaje dodatno energije. Ako se ne dodaje energija, taj sistem se raspada.

Znači od moje fiće neće postati mercedes, kao što od crva neće postati junački đetić 8) 8) 8)